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#31 09-11-2007 17:32:40

karabashmaniac
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Re : Ma chienne:

salut  les potes

comment çà va ???  je vous crayais tous  "endormis"  et bien un petit appel de Selim m'a indiqué qu'en faits vous n'aviez qu' opéré à une translation sur le forum lancé par papyrus

je saurai donc désormais ou vous retrouver

petite precision  avant tout  au cas ou Osman aurait des soupcons de poursuite quelquonque
TU peux et pourras toujours descendre ton chien en Sud Ardeche  et là  on pourra toujours venir le chercher
c'est grand l ardeche  et le maquis y règne  et je défie quiquonque de m'y retrouver  avec ou sans chien
c est dit  si tu vois que ca chauffe  descends vite Duman  je te le garderai bien au chaud ke temps qu il faudra pour que l incident soit oublie

fermons la parenthèse

je crois comme tout le monde  qu il va falloir faire de plus en plus gaffe avec nos chiens
rechercher au maximum des espaces les plus isoles possibles pour aller les balader

malheureusement  il va falloir penser a moins les libérer lors des sorties quotidiennes
essayer de ne plus croiser personne  hi_stoire de se préserver de toute surprise


mais ne pensez vous pas que cela aura aussi et surement une consequence aggravante sur nos chiens
on parle de sociabilite des chiens   comment rendre des chiens sociables a souhaits  si quand on les promene on doit eviter le monde   on va en arriver a des situations ou justement les chiens n etant plus habitues a voir personne ou presque   ils vont devenir  "sauvages" a l approche de quiquonque  et montrer des aspects de mefiances  et de protection hyper developpes

donc comment faire   moi je preconise justement d aller dans le monde un maximum avec les chiens
qu ils rencontrent d autres chiens et qu ils jouent avec eux

mais un chien en laisse et muselé   joue t il vraiment
heureusement pour nous tous on n en est pas là avec nos races   mais pour combien de temps

quel durée va correspondre au surci qui nous sera laissé devant nous

quand le prochain incident va t il plonger nos races dans les abimes de l inquiétiude  et de la méfiance ???
les conseils de Selim  n auront jamais été avec autant de valeur
mais c est toujours des situations exceptionnelles qui déclenchent des incidents
une fugue   une laisse qui lache   une bagnole qui passe au meme moment  pour peu qu il y ait un chien dans la voiture qui passe juste par la par hasard    cela ne tient a pas grand chose

DONC  FAISONS GAFFE  A NOS CHIENS   TOUS TOUS TOUS   AVANT QUE CELA NE DEGENERE

j aime pas le cote moraliste de cette intervention  mais on est oblige d y passser  TOUS  au diapason

sinon ce sont nos chiens qui risquent de passer a la trappe


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#32 09-11-2007 18:26:07

selim
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Re : Ma chienne:

Salut Djihle, je sais, tu nous avais perdu de vue. Qu'est-ce que tu veux, quand on habite au fin fond de l'Ardèche, c'est difficile de retrouver la "civilisation".

Chers amis,

Après le coup de gueule d'Osman, revenons à nos moutons...pardon à nos protecteurs de moutons.

Je viens de jeter un rapide coup d'oeil sur ce qui a été écrit sur le forum ces derniers temps. Je me suis rendu compte que nous n'avons pas répondu à toutes les questions posées, plus particulièrement à celles de Daniel. Je compte, petit à petit, combler cette lacune en vous donnant MA réponse que vous allez prendre avec les précautions d'usage qui s'imposent.

Comment se fait-il qu'il y ait des Karabash importés de la Turquie alors qu'il est interdit de les sortir du pays ?

J'ajoute une deuxième question.

Qu'est-ce que le contrevenant risque ?

Je vais poser la question à Orhan mais je pense que le contrevenant ne risque pas grand chose.

Avant de comprendre une loi, il faut d'abord comprendre les raisons pour lesquelles un tel texte a été adopté. La principale raison de cette interdiction était le risque de voir un jour quitter ces chiens en masse le territoire national, à cause de la demande croissante des occidentaux et plus particulièrement des Américains. Certe, d'après la loi, la sortie d'un seul chiot est autant interdite que la sortie en masse, mais le risque n'est pas le même. Un chiot en train de dormir entre vos pieds dans la voiture "passe" si vous savez faire un beau sourire, après tout le douanier n'est certainement pas spécialisé dans la reconnaissance du Karabash. Il faut aussi espérer de ne pas tomber sur un fonctionnaire zélé qui peut appliquer la loi à la lettre.

C'est probablement de cette façon là que quelques chiots quittent le pays.

Soyons raisonnables. Personnellement, je ne vois aucun inconvénient à ce que des particuliers quittent la Turquie avec un chiot dans les bras à condition que "cette exception" soit confidentielle.

Pour ce qui concerne les sorties en masse, je pense qu'il est nécessaire que cette loi soit appliquée dans toute sa rigueur.

Selim

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#33 11-11-2007 18:19:04

papyrus
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Re : Ma chienne:

Reste a savoir si ce chien importé reproduira avec un (ou une) partenaire de même origine de façon a préserver au mieux la race.


2617934916_1.jpg

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#34 12-11-2007 12:06:34

karabashmaniac
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Re : Ma chienne:

un petit avis  de ma part en ce qui concerne les imports  turcs  en general  je dis bien en general

les reproducteurs semblent ne pas faire l objet de tests  genre "radiographies des hanches" dépistage dysplasie
ou encore descente tardive des testicules  ou encore atrophie rétinienne  etc etc etc

ce qui peut faire que l on puisse etre "sensibilisé" par un chiot par sa frimousse  son allure  etc

et que quelques temps plus tard  on soit confronte au fait d avoir acqui un chien qui grandira et dont les défauts n'apparaitront que tardivement  et là  quel recours possible ???

que fait cette personne  qui a acheté un chien qui affiche des tares par la suite
elle est bien obligée de faire avec

mais bon  on voit même en France des éleveurs qui se sont auto proclamés  "experts" en la matière et qui ne se g$enent pas pour reproduire avec des sujets mâles radiographiés  "E"  au dépistage dysplasie  et j annonce cela preuves a l appui   alors il est vrai que cet argument ne tiendra pas la route plus longtemps

ou alors des éleveurs qui vous vendent des chiots  et qui ne se gênent pas pour vous rappeler quelques temps après pour demander à ce que vous ne reproduisiez pas avec le produit issu de leurs élevages
je peux le dire  car cela m'est arrivé personnellement  sans citer de nom  la personne se reconaîtra j imagine

mais le recours est aussi une chose importante  la confiance faite a la personne qui vous cède un chiot  doit être une parole  d honneur  et un engagement de qualité  sinon  à quoi servirait les élevages sinon a ameliorer la qualite du cheptel existant ou a venir ????????????????


c est du moins mon objectif décllaré   REPRODUIRE vers de la QUALITE    sinon  RIEN
après on peut discuter quelle sorte de qualite qui sera mise en avant
certains vont dire  d  abord  excellent gardien
d autres vont dire excellente conformité aux standards

pourquoi ne pas allier les 2
faire redevenir Excellents gardiens a des chiens qui ont satisfait aux examens de conformités aux standards
et pour cela repartir sur des sujets "conformes"  et qui cependant sont loins d'avoir pu perdre leurs aptitudes à redevenir de bons intervenants auxiliaires des bergers de quelques nationalités qu'ils puissent être ???

a vous de dire ce que vous en pensez


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#35 12-11-2007 18:54:03

papyrus
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Re : Ma chienne:

Le critère de pédigrée m'a toujours fait "rigoler" a savoir si on veux un bon chien ou si on veux un beau chien...de là commence la selection pour l'élevage et perso je préfère choisir un chien qui a de la matière grise dans le crâne.
Il faudrait que les pays (sans distinction) se mettent d'accord pour les critères de race,le standard n'est pas le même selon le choix du pays de séléction.
Les éleveurs,je n'ai rien contre eux,minimisent les frais véto du chiot pour le vendre a prix raisonnable après car si on veux faire de l'élevage serieusement il faut être passionné et ne pas compter en vivre.Avoir sa petite "souche" de bons chiens sains est quand-même une bonne récompense.
Quand j'ai eue ma chienne elle est passée directement chez le véto,de lui même il a proposé une radio des hanches car il vaux mieux prevenir que guerir.La displasie est un gêne transmissible et chaque chien atteint devrait être interdit a la reproduction,la séléction a la seringue comme j'ai déjà entendu dire.


2617934916_1.jpg

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#36 14-11-2007 05:18:41

papyrus
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Re : Ma chienne:

Je pense que ma chienne fait partie des "descendants" des bergers d'anatolie des années 70:
C'est une photo trouvé sur un élévage en angleterre

1342713246.jpg


Et voilà ma grosse


1297233176.jpg


Ressemblant non?

Dernière modification par papyrus (14-11-2007 05:21:33)


2617934916_1.jpg

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#37 14-11-2007 12:16:25

karabashmaniac
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Re : Ma chienne:

coucou   salut  premiere intervention de ma part a ton attention

si tu as trouve cette image sur mon site  ou j illustre les origines des ancetres des Bergers d anatolie d'origines européennes  tu as aussi peut être pu visualiser la photo d un chien de type " yoruk"  bringé  auquel ta chienne ressemble peut être encore plus
de part l implantation de ses oreilles, de part la longueur du museau, de part la "finesse" apparente
mais tu devrais pouvoir en juger par toi même  au vu de cette image

anctredeskangalsyc0.jpg

celui que tu as releve est un des produit de Miss Natalka  et porte l affixe des "Hisar" dans les lignées anglaises  tres contestés par les soit disant experts auto proclamés (ées)  en la matière kangal

c est un des sujets considérés comme "pintos" par miss Natalka  et qu'elle aurait soit disant tenu a mettre en oeuvre et laisser en reproduction pour redonner droit a ces chiens pintos d 'exister parmi la race

ce qui n a pas empeche a ces chiens pintos ou pas pinto de reproduire des chiens totalement karabashs et bien homogênes
d ailleurs  toutes les lignées européennes ont pour reproducteur de base  une chienne pinto MEKTUP of Obruk
mère de Havuz dalga  et elle meme  mere de Hisar DALAK  par le male contesté egalement Tarkan of kanber

ce qui n a pas empéche les lignées de comporter des chiens homogênes en teintes karabashs

visualises http://rootsofkarabash.site.voila;fr  petit site de ma facture  pour te rendre compte de certaines coincidences   j ai recherche les origines des chiens sur 8 ou 9 generations en arriere
et les chiens contestés  soit disant non kangals  j ai retrouve des origines repertoriées  les concernant


certains contestent
d autres approuvent

de toute facon tout le travail de miss Natalka  a toujours trouve des détracteurs sur toute la ligne

le plus important c'est que tu sois heureus d'avoir ce genre de chien et qu il ou elle t apporte les satisfactions que tu attendais de sa part

j ai bien compris que de toute facon
  même en turquie  au jour d  aujourd hui  pour obtenir un vrai  de chez vrai chien
mieux vaut être bien introduit auprès des instances "autorisées"  comme disait Coluche

avec les nouveaux croisements dont osman parlait deja sur les malaklis   etc  du chien lourdeau  et certainement moins efficaces que nos chiens européens  car trop imposants  trops lourds  et donc moins efficaces

it's  UP TO YOU

bye

Dernière modification par karabashmaniac (14-11-2007 12:27:41)


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#38 14-11-2007 17:28:54

daniel
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Re : Ma chienne:

Bonsoir à tous.

Je voudrais faire deux remarques (en fait poser deux questions) concernant l'introduction de chiens turcs (en fraude ou légalement) dans les pays occidentaux.

- avons nous vraiment le choix ? je veux dire par là, comme nous parlons de races rares avec des effectifs réduits, que si nous nous contentons de faire reproduire entre eux les chiens présents ici n'allons nous pas vers un appauvrissement génétique ? ne va t-on pas tourner en consanguinité et de toutes façons finir par obtenir ainsi des sujets moins sains ? pour le karabash, je ne sais pas car je connais moins bien la situation mais je sais que le problème existe pour le dogue du Tibet. Pour ce qui est des tares comme la dysplasie, peut-être l'introduction d'authentiques karabash bien rustiques sera plus sûre que celle de kangals ou malaklis qui à mon avis ne doivent pas en être indemnes.

- Selim parlait d'introductions de chiots. Mais si l'on considère l'éventualité d'introduire des tares en même temps que celui-ci, comme le redoute Gilles, est ce qu'il ne serait pas plus judicieux d'introduire des chiens adultes ? une fois la croissance terminée, la maturité atteinte, n'est il pas plus facile de déceler les défauts que chez un animal jeune donc non abouti ? ou alors, à moins de bien connaître les parents du chiot.
Oui, je sais wink, il est plus difficile de planquer un karabash adulte entre les pieds du passager qu'un chiot!!! smile

A bientôt.

Daniel.

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#39 18-11-2007 15:56:09

selim
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Re : Ma chienne:

Chers amis,

Annick a enfin fini par trouver un logiciel de traduction que je qualifierais "d'acceptable". Elle est en train de vérifier si nous pouvons l'annoncer et l'utiliser en toute légalité sur ce forum. Elle me confirme qu'elle vous tiendra au courant de la suite dans peu de temps.

Papyrus, le chien sur la première photo prise en Angleterre a une morphologie de Karabash, "défauts" principaux étant la robe et la position de la queue, même si, pour de courtes périodes, il leur arrive de mettre la queue dans cette position. Naturellement ces "défauts" ne concernent que l'aspect morphologique et nullement l'aptitude au travail de protection. Ces chiens, nombreux en Turquie, constituent le vivier génétique de ceux qui sont plus homogènes, les plus nombreux sur troupeaux.

La personnalité de Assalduvar, si j'ai bien saisi, ressemble pas mal à celle de chien de yoruk. Les Yoruks (veut dire: "ceux qui marchent"), sont des populations turques qui, comme les autres tribus turques, sont venus de l'Asie Centrale, seulement, contrairement aux autres, ils n'ont pas changé leur mode de vie nomade depuis. Il y a des Yoruks disons semi nomade aujourd'hui mais des Yoruks sédentarisés, je ne sais pas s'il y en a beaucoup. La méthode de sélection de leurs chiens repose sur l'unique critère de l'efficacité. Comme reproducteurs, ils ne sélectionnent que les sujets qui donnent entière satisfaction dans la fonction pour laquelle ils ont été sélectionnés sans tenir compte de leur aspects extérieurs. C'est pour cette raison que les chiens de yoruk sont bien hétérogènes tout en gardant quelques traits qui trahissent leur appartenance à la grande famille de chiens de la Turquie et de l'Asie Centrale réunies. Sur le plan du "standard de race" à l'occidentale, ils ne ressemblent à rien. Par contre, je peux vous affirmer qu'ils ont un tempéramment particulièrement bien trempé, ce n'est pas étonnant parce qu'ils gardent non seulement le troupeau mais aussi le bivouac de nomades.

Djihle, Le Karabash existe de la Turquie jusqu'au Turkestan oriental, soit sur une superficie de je ne sais combien de fois plus grande que la superficie de la Turquie et de la France réunies. Dans ces condition, je me demande si on peut vraiment considérer le Karabash comme une race au sens biologique du terme et non au sens commercial. Il ne faut pas perdre de vue que, depuis les années 70, c'est à force de faire de la sélection de manière, avouons le, industrielle à partir de sujets médiocres que nous avons obtenu en Europe ce que nous avons aujourd'hui. De l'autre côté, en Turquie et dans toutes l'Asie Centrale, les Karabash, encore aujourd'hui, sont issus d'une sélection naturelle sans bruler les étapes. La sélection occidentale et la sélection pratiquée jusqu'à nos jours en Turquie (pour combien de temps encore ?) sont 2 méthodes de sélections qui n'ont strictement rien en commun. Là, on touche le fondement du problème. Je suis profondément convaincu que, ce n'est pas avec la méthode de sélection à la Natalka qu'on va pouvoir fabriquer non pas de beaux mais de bons Karabash. La bonne sélection ne peut se faire comme elle se doit, que par les utilisateurs de ces chiens depuis la nuit des temps. Lorsqu'on étudie les chiens originaires de l'Asie Centrale, y compris le dogue du Tibet, il faut parfois savoir contourner les certitudes occidentales, sans toutefois les renier. Enfin, c'est ce que je pense.

Daniel, tes remarques au sujet de l'appauvrissement génétique sont parfaitement justifiées. A chaque exposition canine, je rencontre les même chiens. De temps à autres, il y a quelques sujets qui viennent de la Turquie et ajoute du sang neuf. Est-ce suffisant, je n'en sais rien. Il y a aussi des gens qui ne veulent pas jouer le jeu de "berger d'Anatolie" qui a vérouillé le système en sa faveur sans recours possible. C'est évidement une approche beaucoup plus commerciale que scientifique qui ne dérange visiblement personne.

Au sujet de l'importation de sujets adultes, là aussi tu as entièrement raison. Mais il y a un gros problème. Les Karabash qui travaillent sur troupeaux dans des grands espaces sont des chiens, je dirais, "très peu civilisés". Il vaut mieux ne pas trop les contraindre pour un voyage imposé entre les pieds, sans avoir fait, au préalable, un minimum de connaissance. Tu sais bien Daniel, tout le monde préfère adopter un chiot et non ses parents. Le risque d'adopter un chiot avec des tares indécelables est bien réel mais peu vraisemblable. La dysplasie de la hanche par exemple existe, mais elle est peu répandue, la sélection naturelle, étalée dans le temps, est peu propice à la persistance de ce genre de tare. Le mâle atteint de dysplasie a peu de chance de féconder la femelle en chaleur face aux autres prétendants qui se portent certainement mieux sur le plan physique. C'est cette impitoyable loi de la nature qui est à l'origine de la sélection la plus saine. L'intervention de l'homme reste au niveau du stricte nécessaire. Isn't it ?

Portez vous bien.
Selim

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#40 18-11-2007 19:34:46

papyrus
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Re : Ma chienne:

Merci selim d'enrichir nos connaissances sur les origines de ces beaux chiens de turquie...je n'ai pas fini d'en apprendre.

Si je "fouine" quelques photos sur le web de chiens très ressemblant a Assal ce n'est pas pour lui donner une "race" mais plutôt pour me rapprocher au mieux d'une origine probable suivant son caractère et son standard pour la gérer au mieux dans le quotidien.

Quand nous partons en vaccances,Assal voyage devant a mes pieds,ce n'est pas facile pour elle mais que ne ferait-elle pas pour nous suivre...par contre au bout de quelques heures de route elle ne se gène pas pour me grogner si j'ai le malheur de bouger,je ne peux pas lui en vouloir,c'est dans son caractère de râler.En vivant cette situation,j'imagine mal un karabash de plus gros gabarit faire le voyage de la même façon de la Turquie en France.

Ce qui est assez particulier sur Assal,c'est qu'elle "vocalise" en nous voyant,c'est comme si elle parlait,avec les intonnations différentes selon la situation,je vous garanti que par moment,on a l'impression de se faire enguirlander...quand elle garde aussi,si j'apparait,elle vocalise comme pour me demander si c'est bien ce qu'elle a fait,si je lui dis que c'est un "bon chien" elle repars a la charge sur le portail.
Je ne sais pas si c'est "typique" a ses origines,a vous de m'éclairer une nouvelle fois,mais j'ai connu que deux chiens qui reagissaient par la voix de cette manière.En tous cas c'est assez amusant pour les novices de me voir "causer" avec le chien comme si nous étions en conversation entre humains.


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#41 18-11-2007 23:01:53

osman
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Re : Ma chienne:

bonsoir a tous,le fait que la dysplasie soit plus repandue en europe est du a l intervention humaine dans la selection des chiens,en Turquie quand une femelle est en chaleur d abord elle attire autour d elle pleins de males,des fois ca peut etre 5 chiens ou meme une vingtaines de pretandant,dans de telle situation les chiens faible n ont aucune chance de s accoupler,non seulement le chien il faut qu il soit fort,tetu,et intelligent pour gerer une telle situation face a plus d un adversaire,en ce qui concerne les reactions des chiens de bergers Turcs face au differant son cher Papyrus tous les jours tu va decouvrir des reactions diverse on observant ton chien,en Turquie les bergers n ont meme pas besoin de parler au chien pour se faire comprendre il ya divers facons de siffler qui ont tous une significations differantes que le chien comprend tres bien,je vais donner juste un exemple quand tu fait ksssssst,ca met le chien en eveil,se meme son si tu le fait avec divers tonalite tu vera que le chien reagit differament a chaque fois,mais pour connaitre tous les sons dans toutes leurs significations,et comment le chien va reagir ils faut aussi connaitre le caractere du chiens en questions,je ne sais pas si j ai pu me faire comprendre car ce genre de details est dificilement explicable par ecrits, salut.

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#42 22-11-2007 09:02:54

selim
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Re : Ma chienne:

Salut tout le monde.
Je vous invite à découvrir, sur la page d'accueil, un moyen de traduction quasi instantanée en plusieurs langues.
Faites des essais et dites ce que vous en pensez.
Amicalement.
Selim

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#43 23-11-2007 19:18:15

Orhan YILMAZ
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Re : Ma chienne:

Hello everybody,
I know that I am guilty because I could not write here any message for a long time. I was quite busy.

I want to say "Hello" to new member of Papyrus. I hope Papyrus has liked our web site.

Selim Abi, Thanks very much for new translation program on web site. I tried your last message and it was very succesful as seen below:

"Hello everyone. I invite you to discover, on the banner page, a means of quasi instantaneous translation in several languages. Carry out tests and say what think you. In a friendly way. Selim"

See you soon
Orhan




Bonjour à tous,
Je sais que je suis coupable parce que je ne pourrais écrire ici aucun message pendant longtemps. J'étais tout à fait occupé.

Je veux dire "bonjour" au nouveau membre du Papyrus. J'espère que le Papyrus a aimé notre site Web.

Selim Abi, merci beaucoup de nouveau programme de traduction sur le site Web. J'ai essayé votre dernier message et il était très succesful comme vu ci-dessous :

"Bonjour à tous. Je vous invite à découvrir, à la page d'accueil, des moyens de traduction instantanée quasi dans plusieurs langues. Effectuez les essais et la parole ce qui vous pensent. D'une manière amicale. Selim "

Voyez-vous bientôt Orhan

Dernière modification par Orhan YILMAZ (23-11-2007 19:53:47)


Plus tu connais l'homme, plus tu aimes le chien !...
More know human, more love dogs !...
İnsanları tanıdıkça, köpekleri daha çok seviyorum!...

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#44 28-11-2007 19:34:33

papyrus
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Re : Ma chienne:

Bonjour Orhan,pour te répondre:oui ce forum est formidable,j'ai beaucoup appris.


Où sont vos chiens en hiver: au chaud,dehors,a la niche?

Car en turquie peu de chiens doivent savoir ce qu'est une niche...ou un canapé...


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#45 29-11-2007 10:08:44

Orhan YILMAZ
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Re : Ma chienne:

Hello everbody,
Papyrus, my dogs stay in a museum of Anatolian Civilisations and protect this museum at night time. I have 2 Karabash Dogs now. Tamu is about 4 years old male and Albız is 4 years old female. They are sister and brother. Albız has 5 puppies now who are 6 old now. I want to put some their photos. They were 5 weeks old when I took their photos

Bonjour,
Papyrus, mes chiens restent dans un musée des civilisations anatoliennes et protègent ce musée au temps de nuit. J'ai 2 chiens de Karabash maintenant. Tamu a environ 4 ans de mâle et Albiz a de 4 ans de femelle. Ils sont soeur et frère. Albiz a 5 chiots maintenant qui sont 6 vieux maintenant. Je veux mettre quelques leurs photos. Ils étaient de 5 semaines de quand j'ai pris leurs photos




dscf4644fx5.jpg




dscf4673rd6.jpg



dscf4688cz6.jpg




dscf4693uk2.jpg




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dscf4708tu0.jpg




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Dernière modification par Orhan YILMAZ (29-11-2007 10:11:21)


Plus tu connais l'homme, plus tu aimes le chien !...
More know human, more love dogs !...
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#46 29-11-2007 15:37:16

papyrus
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Re : Ma chienne:

Bonjour Orhan,

Ta chienne Albiz est magnifique,et ses chiots seront certainement prometteurs vu la beauté de la mère.
Aurais-tu une photo de la tête d'Albiz,pour mieux voir son portrait.

A bientôt

Bonjour Papyrus. J'ai corrigé une faute d'orthographe, le logiciel de traduction y perdait son latin. (ça aussi posera des problèmes à ce même logiciel !)
Selim


2617934916_1.jpg

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#47 29-11-2007 21:43:49

selim
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Messages : 137

Re : Ma chienne:

Salut tout le monde.

Bonjour Papyrus.

Le fait de s'exprimer par voie sonore n'est, à ma connaissance, pas un trait "typique" aux chiens de même origine que celle d'Assal. Tous les chiens utilisent plus ou moins l'expression sonore dans leur communications avec leur congénères et avec l'homme. Leurs ancêtres les loups utilisent énormément ce mode d'expression. Chez le chien, il y a des sujets qui sont capable d'aller un peu plus loin dans la communication avec l'homme et ajoutent aussi une bonne dose d'expression sonore à celle habituellement corporel, commune à tous les canidés. Je pense personnellement que ceux qui ont tendance à "causer" sont ceux qui ont un besoin irrésistible de communiquer avec leur maîtres. Cette expression sonore est une vraie "langue". On ne peut pas l'apprendre mais on peut, avec un peu d'effort, la décoder. A partir de ce moment là, la communication avec son chien prend une autre dimension. Je constate avec joie que tu a bien avancé sur cette voie.

Au sujet des abrits en hiver des chiens d'Orhan, il t'a répondu indirectement dans les photos qu'il a partagé avec nous.

Bonjour Orhan.

Je peux enfin t'écrire en Français ! J'espère vivement que d'autres personnes anglophones participent à notre forum et ainsi partagent notre convivialité. Maintenant, il n'y a (presque) plus de barrière de la langue. La traduction est loin d'être parfaite mais acceptable.

A bientôt.
Selim

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#48 30-11-2007 05:49:28

papyrus
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Re : Ma chienne:

Merci Selim pour tes précisions sur le language vocal du chien,mais je n'ai rencontré que très peu de chiens qui s'exprimaient d'une telle façon et comme tu dis on n'a réellement l'impression de les entendre "causer",heureusement j'ai un bon décodeur et tout se passe bien dans notre relation chien/maitre.

Excuse mes fautes d'orthographe je serai plus vigilante a l'avenir,en tous cas le traducteur est très bien.

A bientôt


2617934916_1.jpg

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#49 05-12-2007 23:25:09

osman
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Re : Ma chienne:

bonsoir a tous,il me semble que les sujets que vous avez aborder en ce qui concerne les chiens sont ceux de leurs reactions face au differrant bruit sonore produits par l homme ou par des evenement  naturel que le chien peut rencontrer dans sa vie,mais vous oublier de noter que les chiens Turcs reagissent tres differament par rapport au autres canides,car il ont encore du naturel en eux,pour connaitre le vrai comportement des chiens de protections Turcs il faut vivre pres d eux,dans leurs millieux naturel qu il soit dans la steppe ou dans la montagne,prendre quelques photos la ou il faut ne suffit pas car la vrai connaissance de ses chiens fabuleux que sont les chiens de bergers Turcs nescaisite du temps d observation encore mieux si vous vivait dans se millieu,qui n est pas offert a tous le monde,moi j ai connus les chiens en Turquie a une epoque ou il s appellais justes chien de bergers avec pas plus de presisions,aujurd hui nous apprennons des tas de nouveautes sur les chiens de bergers Turcs,dont beaucoup sont farfelue avec des soit disant specialiste de la race encore plus farfelue,cher lecteurs des sites internaites ouvrait les yeux ,certains ceux prenne pour vos maitre de maternele ,ne noyer pas votre esprit dans la betise de ceux qui croivent avoir un pas d avant sur vous sur le sujet ,que je vous rappelle sont les chiens de bergers Turcs, qui ont une histoire tres longues, mais avec tres peu de prersizions ecrites,cher lecteurs europeen ne vous fixez pas si vite que ca car l histoire des chiens de bergers Turcs est tres compliquer est elle est directement lies au developement du peuples Turcs a travers toutes l eurasie donc prenner votre temps car vous changerait d avis comme certiain a plus d une fois donc je vous conseil la reflexion;ciao

Dernière modification par osman (05-12-2007 23:27:51)

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#50 06-12-2007 20:53:51

daniel
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Re : Ma chienne:

Bonsoir tout le monde.

Je suis allé cet après-midi visiter une amie qui possède des bergers d'Asie Centrale.
J'ai pris quelques photos, en particulier le détail de la tête de cette très belle femelle.

bergerasiecentrale081is8.jpg

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#51 07-12-2007 12:09:23

Saphia
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Re : Ma chienne:

Bonjour,
Connaissez vous cet élevage ou il y a des chiens "berger Asie centrale" noirs ?
Центр Тяжести [Powered by Invision Power Board]
http://www.alvas.ru/sao.htm http://www.turkmenkala.ru/f_galeri.htm http://www.pets.kiev.ua/sd/sd9-
http://www.nurkazakhstan.narod.ru/kennel_info.html

Dernière modification par Saphia (07-12-2007 15:34:03)

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#52 07-12-2007 23:05:37

selim
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Re : Ma chienne:

Bonjour et bienvenue sur notre forum Saphia.

Pour ce qui me concerne, je ne connais aucun élevage russe de "berger d'Asie Centrale". Et pour cause. Un formidable chien des grandes steppes qui, vivant depuis toujours en symbiose avec les populations nomades d'Asie Centrale, devient, du jour au lendemain, un chien confisqué par les Russes, qui, autant que je sache, est un peuple sans tradition pastorale. Résultat ? Encore un pur produit FCI. Cela se voit d'ailleurs lorsqu'on regarde les photos de ces pauvres chiens. Pour les sceptiques, je leur conseille de jeter un coup d'œil au forum de www.turkkarabas.com. De mémoire, je crois qu'Orhan YILMAZ a mis quelques photos de ces chiens qu'il a prises dans leur milieu naturel au Turkménistan. J'en ajoute quelques unes.

Nord de l'Afghanistan
3dscf67798mldu6.jpg

Nord de l'Afghanistan
4dscf67250rjkg4.jpg

Akca, nord de l'Afghanistan
akcaafg4yhfk1.jpg

Achkhabad, Turkménistan
asgabat084sjpa2.jpg

Achkhabad, Turkménistan
asgabatturkmenistan4ssli9.jpg

Achkhabad, Turkménistan
asgabatturkmenistanjf8.jpg

Bagir Koyu, Turkménistan
bagirkoyuturkmenistan8hxc4.jpg

Dosi, Afghanistan
dosiafgor1.jpg

Gokce Koyu, Turkménistan
gokcekoyuturkmenistan0iiv8.jpg

Gokce Koyu, Turkménistan
gokcekoyuturkmenistan8bsu7.jpg

Tabriz, Iran (Identique au Karabash en Turquie !)
tebrizkangal42ocju6.jpg

Près de Kangal, Turquie (eh oui !)
sivaskangal10344vevd9.jpg

Nord de l'Afghanistan. Entre ce chien et le Karabas en Turquie, il n'y a eu aucune relation depuis mille ans. Pourtant ils restent identiques !
1dscf67917emub4.jpg


Vous devez vous demander en ce moment même sur qui vous êtes tombé. Rassurez vous. Si vous avez déjà lu un peu notre forum, vous avez dû remarquer que nous avons tous un franc parler qui nous rend quelque peu atypiques. Nous cultivons volontiers cette spécificité qui nous permet de trouver sur ce forum ce que vous ne trouverez nulle part ailleurs.

Quant au "berger d'Asie Central" noir, je regrette de ne pas vous être d'une grande utilité. Daniel le connait peut-être mieux que moi ce chien. Ce que je peux vous dire, c'est que ce type de chien existe en Turquie aussi. Il est un peu plus grand, plus fin et plus athlétique comme le Karabash d'ailleurs. Ils ressemblent un peu au chien que j'ai vu sur un des sites que vous nous avez indiqué. Ils sont plutôt tachetés de noir sur le blanc.

Photo empruntée du site http://www.nurkazakhstan.narod.ru/kennel_info.html

puppyoct03ha5.jpg

Un chien très semblable est une race reconnue en Bulgarie. Il s'agit d'un chien de protection de troupeaux sous le nom de KARAKACAN. Kara veut dire "noir" en turc. Ses origines remontent certainement à l'Asie Centrale. Laissons parler les photos.

Les 2 photos suivantes sont prises par Orhan YILMAZ en Bulgarie.

karakacan12gdqm2.jpg

karakacan21jryi5kf7.jpg

Les 2 autres qui suivent sont prises par Orhan YILMAZ au Turkménistan.

kalkimkoyuturkmenistan2ir0.jpg

gokcekoyuturkmenistn8uumr4.jpg

Je sais Saphia que vous avez une grande expérience sur ces chiens, profitons tous ensemble des connaissances de chacun.

Cordialement.
Selim DERBENT

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#53 08-12-2007 09:24:39

Saphia
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Re : Ma chienne:

Bonjour Sélim, bonjour à tous,
J'ai lu TOUS les posts des forums et n'y ait rien trouvé d'atypique, mais la simple reconnaissance du vrai et de l'authentique.
J'ai visionné également TOUT du site turc et les nombreuses photos.
Si j'ai mis quelques sites étrangers c'est que j'en ai une floppée dans mes archives, ce qui ne signifie pas que j'approuve tout ce que j'y vois.
Par ex. je suis choquée de voir des A.C. être dressés à l'attaque aux Etats Unis et en Russie. Il est clair que ces derniers ont opéré une transformation de ces chiens qui rompt avec le comportement inné des chiens aborigènes, même s'ils conservent l'aspect extérieur.
Penser que ces chiens puissent garder les troupeaux de la même façon que les karabash ou Asie centrale originels me  laisse dubitative.et encore plus quant à les laisser à proximité des habitants d'un village.
Il s'est malheureusement passé la même chose avec le berger du caucase .
Bonne journée à tous
Saphia

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#54 08-12-2007 09:32:50

Saphia
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Re : Ma chienne:

1107070033sb7.jpg
1107070033sb7.bff21be208.jpg

moudjistakosvm6.jpg

jeune mâle A.C de 10 mois avec sa mère tadjik

Saphia

Dernière modification par Saphia (08-12-2007 12:55:15)

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#55 12-12-2007 17:20:24

selim
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Re : Ma chienne:

Chers amis,

Dresser à l'attaque, les chiens qui ne sont pas mécanisables est un acte irresponsable. Quand il s'agit de Karabash, de berger d'Asie Centrale, de berger de Caucase, de dogue du Tibet, ce jeu risque de devenir très dangereux parce que pour ces chiens primitifs proches de leurs origines, l'attaque n'est jamais perçue comme un jeu. L'ordre d'arrêt risque d'être exécuté au mieux en différé, ce qui peut avoir des conséquences particulièrement dramatiques au vue de la puissance dont ces chiens disposent. Ce genre d'exercice est contraire à leur nature profonde.

Je constate, avec grand plaisir Saphia que nous sommes sur la même longueur d'onde sur l'essentiel, c'est-à-dire une préférence pour les chiens vrais, authentiques, proches de leurs racines. J'ai parfois l'impression qu'en occident, je suis le mouton noir du troupeau. Je reconnais que la position d'un "cynophile" qui joue le jeu des instances "officielles", qui, par conséquent, se laisse normaliser est bien plus confortable.

Il y a de la contestation dans l'air me direz vous. Je ne sais pas, mais c'est une remise en cause plutôt amicale d'un certain nombre de "certitudes", elles aussi, tout aussi "officielles". Oui, je sais, quand c'est "officiel", j'ai le droit de me taire ou de "causer toujours". Mais je vous avais déjà prévenu, je suis le mouton noir du troupeau...

J'ai envie de parler aujourd'hui de la notion de "race canine". Une des définitions de la "race" est la suivante.

"Le terme « race » est principalement utilisé pour les espèces domestiquées. Il se rapporte à des populations individualisées d'une même espèce ayant des caractères morphologiques et physiologiques héréditaires bien distincts des autres populations, c'est-à-dire ayant un génotype moyen individualisé et que l'homme s'est attaché à maintenir parfois depuis très longtemps, mais qu'il peut faire évoluer dans le temps en fonction d'impératifs économiques ou de modes." (wikipédia)

La création de beaucoup de race canine n'a nécessitée que la durée de vie adulte de son créateur. Frédéric Louis Dobermann a crée une race que je qualifierais de parfaite au vu de l'utilisation pour laquelle elle a été conçue. Conformément à la définition ci-dessus, la race, par la suite, a subi l'évolution dans le temps en fonction d'impératifs économiques ou de modes que nous connaissons.

Antonio Nores Martinez a pu fixer les caractéristiques de la race du dogue argentin au bout de 13 générations seulement.
http://pagesperso-orange.fr/bullandterr … gentin.htm
Il voulait créer un chien de chasse hors pair, de puma et de gros gibier, dans les immenses pampas Argentines. Lui aussi, il a pu (a su) créer une race parfaite au vu de l'utilisation pour laquelle elle a été conçue. Son aptitude bien prononcée à la garde n'est que le fruit du hasard puisque sa sélection n'a pas été poursuivi dans cette optique. A mon humble avis, le Dogo, lui aussi, comme le Dobermann, suit la même définition de la "race". Seulement, son évolution dans le temps en fonction d'impératifs économiques ou de modes est apparemment moins visibles parce qu'il est plus jeune que le Dobermann.

J'ai assez tourné autour du pot, je pose la question que je voulais poser depuis le début.

Est-il possible de créer une race canine de protection de troupeau au bout de quelques générations de sélections seulement, comme l'ont fait Herr Dobermann et Senor Martinez pour leur chiens de défense et de chasse respectivement?

Si on ne cherche pas à "créer" une "race nouvelle" à partir de 80% de sujets qui au départ sont déjà des chiens de protection de troupeau, comment s'y prendre ?

Obtenir un chien à la fois suffisamment grand pour se faire respecter, néanmoins suffisamment rapide pour  une protection optimale ne serait déjà pas évident. Il faut, en plus, obtenir un grand courage et une grande détermination devant les prédateurs, une endurance quasi parfaite puisqu'il doit travailler 24h/24, une santé de fer, beaucoup ne voit jamais le vétérinaire dans leur vie, suffisamment d'intelligence afin de pouvoir travailler seul, sans l'intervention de l'homme.

C'est tout ? Surement pas. On n'a pas encore abordé les critères les plus difficiles à obtenir.

Il va falloir créer un lien indéfectible entre le chien et l'animale à protéger, il s'agit peut-être de créer une sorte de symbiose qui ne sépare plus le chien de son troupeau. L'efficacité de la protection dépend de la force de cet attachement viscéral à ce milieu qui est le sien. Cela ne s'obtient pas en quelques générations de sélection.

Encore plus difficile à obtenir, c'est l'aptitude qui permet au chien de déjouer la ruse des prédateurs, notamment du loup. Il ne suffit pas d'être beau, fort, rapide, courageux, déterminé et intelligent pour faire face au loup qui n'attaque jamais bêtement (c'est le cas de le dire) le troupeau. Considéré depuis fort longtemps par l'homme comme l'ennemi à abattre, le loup n'avait plus d'autres choix que d'apprendre à être fin stratège pour assurer sa survie. Je vous laisse deviner le temps nécessaire pour obtenir une telle aptitude. Moi, je n'en ai aucune idée.

Nous avons maintenant une meilleure perception de la difficulté du travail et le temps que ce travail nécessite pour obtenir un as de la protection.

Mais il y a une, et une seule condition sine qua none pour que ce noble parcours soit couronné de succès. Il faut impérativement que ce travail se fasse au sein d'une population nomade qui continue à vivre comme l'ont toujours fait leurs ancêtres au milieu de grandes étendus propices, non seulement à l'élevage extensif, activité principale des nomades, mais aussi à l'épanouissement d'une faune sauvage riche, avec ces prédateurs qui, en permanence, menacent les troupeaux.

A ce stade, je dois formuler une autre question.

La notion de "race canine" au sens occidental du terme, convient-elle au chiens de protection de troupeaux qui, je vous le rappelle, sont tous originaires de l'Asie Centrale, seule contrée du globe à ma connaissance dans laquelle toute les conditions nécessaires à la pratique de l'élevage extensif traditionnel à grande échelle sont réunies.

Pourquoi cette "remise en cause" de la notion de "race", sur laquelle nous avons bâti notre cynophilie moderne ?

Tout simplement parce que, plus j'analyse le monde cynophile, plus je suis convaincu que les instances cynophiles, telles quelles sont aujourd'hui, sont d'abord et avant tout des structures commerciales. Je n'y vois pas beaucoup de science dans ce système hermétiquement verrouillé. Les éleveurs en France par exemple n'ont aucune liberté, aucune possibilité d'initiative en dehors du cadre défini par ces instances.

Avant de vous donner au moins un exemple concret, je dois préparer le terrain pour ceux qui ne connaissent pas les chiens de protection de troupeaux en Turquie, pays minuscule par rapport à l'Asie Centrale, qui néanmoins constitue, à mon avis, un échantillon crédible de la réalité en Asie Centrale. D'après Muhammet Karakoyun, yoruk (nomade) lui-même qui a une cinquantaine de Karabash utilisés sur troupeaux, il y a, en Turquie:

1) Chiens de même couleur (boz) avec des variations de ton, un masque noir, dont 80% se ressemble.
2) Chiens avec une tête blanche, avec une blancheur générale partout entre le blanc lait et le blanc neige sans autres couleurs.
3) Chiens à poils longs, de couleur sombre qui vivent plutôt en altitude dont un grand nombre se trouve du côté du Caucase. En Turquie, c'est le chien préféré dans la région de Kars.
4) Chiens bringés appelés "capar" ou "candir" ou "karayaka" ou "dalkir" qui ont un tempérament bien trempé.
5) Chiens bigarrés, métisses de Karabash ou d'Akbas issus de croisement dans le but d'obtenir des sujets plus grands.
6) Chiens de Yoruk (chiens de nomades) qui nous sont attribués (M. Karakoyun est yoruk lui-même). Ce sont des chiens hétérogènes qui ne ressemblent à rien, néanmoins, leur sens de responsabilité est tellement grande qu'ils ne reculent devant rien. Ils sont sélectionnés non pas en fonction de leur morphologie mais en fonction de leur utilité et de leur tempérament affirmé.

Tout ces chiens doivent être jalousement protégés parce que, n'oublions pas, si le Karabash, l'Akbash et le Kars, les "préférés" des populations nomades, sont d'une efficacité sans faille, c'est grâce à l'apport périodique de sang "des autres", peu chouchoutés, pour ne pas dire pas du tout, mais à la fois solides, très intelligents et terriblement fonctionnels.   

Toujours selon M. Karakoyun, ces différents chiens ont chacun leurs variétés en fonction de leur répartition géographique. Il y a des variétés connues de Sivas, de Denizli, d'Aksaray, de Kars, de Konya, d'Urfa-Adiyaman. Il y a aussi les variétés des Taurus sur une ligne qui commence à Burdur-Isparta pour se terminer à Maras-Kayseri.

Ce sont des grandes lignes, la réalité étant bien plus complexe. Une chose est sûr, c'est l'existence d'une extraordinaire variété et par conséquent d'une intarissable richesse génétique.

Maintenant, relisons la définition de "race" et essayons de lui trouver une place dans ce tableau...

Ah...je ne sais pas ce que vous pensez mais moi, je commence déjà à y perdre mon latin. Vous imaginez un peu la médiocrité de la démarche qui consiste à "promulguer" une ou deux ou trois races et condamner à terme cette richesse génétique au profit de quelques "types", les plus beaux, bien entendu.

Là, vous allez tous me dire, justement, la solution, c'est "le berger d'Anatolie" qui n'exclue pratiquement aucun chien qui vit sur le sol turc.

Parlons en.

Je commence par simplifier la logique de cette notion de variété dont parle mon ami Muhammet. Prenez un village quelconque quelque part sur le plateau central de la Turquie. Il y a des chiens dont une bonne majorité possède des traits distinctifs commun. Vous allez au village d'à côté 10 ou 20km plus loin, il y a les mêmes chiens avec des traits qui leur sont spécifiques, tellement peu différents de ceux du premier village que seul un oeil expert peut distinguer. On continue notre périple, on visite le village suivant et constate la même chose. A la fin de notre expédition d'observation dans un village 1500km plus loin du premier, on constate qu'il est nullement impératif d'avoir un œil de spécialiste pour percevoir les variations morphologiques. Je pense que vous voyez à nouveau cette extraordinaire richesse génétique que nous avons, je pense, le devoir de protéger.

Revenons maintenant à notre "berger d'Anatolie".

Si on respecte à la lettre le standard du "berger d'Anatolie", c'est la disparition pur et simple et à court terme de Karabash, d'Akbash et de Kars au profit d'un chien probablement beau et efficace à la fois mais qui n'aura pas cette homogénéité de couleur et de pelage spécifique que nous connaissons. La différence ne s'arrête pas là. Tout le monde s'accorde en Turquie pour admettre que le Karabash, l'Akbash et dans une moindre mesure, le Kars sont plus "sages", plus "réfléchis" que les autres. Il serait tout simplement criminel de "décréter", par le biais d'un standard, la  disparition de ces chiens qui existent depuis que l'homme a cessé de chasser pour sa survie.

Si on ne respecte pas à la lettre ce même standard, comme on fait partout en occident aujourd'hui en canalisant la sélection toujours sur le même type de chien, en l'occurrence le Karabash, le résultat n'est guère mieux. C'est la disparition pur et simple et à court terme d'Akbash, de Kars et des "autres", ces "autres" qui sont indispensables pour le maintien de la formidable performance et de la stabilité de Karabash, d'Akbash et de Kars. Le résultat est aussi criminel, j'utlise délibérément ce mot qui peut paraitre trop fort. Hélas, une fois de plus, la réalité du terrain et le commerce ne font pas bon ménage.

Je repose ma question pour laquelle j'ai écrit ce texte. La notion de "race canine" au sens occidental du terme, convient-elle au chiens de protection de troupeaux ?

Ne pensez-vous pas qu'il est temps de mettre, une bonne fois pour toute dans le placard nos "certitudes" occidentales, afin de les remplacer par des considérations plus fines, mieux adaptées à la réalité du terrain ?

Quelles sont ces considérations "plus fines", "mieux adaptées" à la réalité du terrain ?

Réfléchissons y ensemble.

Selim

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#56 13-12-2007 10:21:53

Saphia
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Re : Ma chienne:

Bonjour Selim, bonjour à tous,
Je serais brève car je dois m'absenter, mais je ne résiste pas au plaisir de te dire à quel point tes propos sont pour moi un véritable bonheur;
Non, tu n'es pas le seul mouton noir, mais je l'ai payé très très chèrement.
Beaucoup de choses sont à dénoncer quant à ces visions étriquées, quelles que soient les motivations des instances cynophiles ou vétérinaires. mais comment pourrait-t'il en être autrement puisque déjà ils ont la même vision concernant l'être humain......
Je dirais : "l'art et la manière de détruire" sous de multiples prétextes  où la stupidité et la bêtise cotoient allègrement la cupidité et où l'inutile et la superficialité détrônent  l'utile, le rationnel et le bon sens; à croire que plus l'être humain vit de façon facile, par rapport à certains peuples plus il perd sa notion d'être vivant tributaire de la nature.
Il m'arrive souvent de souhaiter que du jour au lendemain, il n'y ait plus ni électricité, ni système des eaux, ni essence, ni banque, ni argent ne serait-ce que pour voir à quel rythme la sélection naturelle ferait le ménage....
M'est avis que celà a déjà dû arriver, mais ce n'est que mon opinion.
Je reviendrai sur certains de tes propos afin de les étayer mais j'en ajouterai un :
celui de l'alimentation qui est pour moi également important.
A bientôt et bonne journée
Saphia

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#57 13-12-2007 12:57:07

daniel
Modérateur
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Re : Ma chienne:

Bonjour à tous.

Saphia: je met une photo des chiots. De toutes celles que j'avais prises, peu sont réussies parce que ça bouge tout le temps wink, contrairement aux adultes qui sont plus statiques, et c'est vrai que cet après-midi il ne faisait pas bien beau. Mais si tu veux je reviendrai en faire un jour plus favorable.


bergerasiecentrale019jb0.jpg

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#58 14-12-2007 18:50:03

Orhan YILMAZ
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Lieu : Ankara, Turkey
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Messages : 24
Site Web

Re : Ma chienne:

Hello everybody,

I can not write to froum so often but I follow it regularly and read all messages with Babel Fish Translation Program. I should stress that this translation program is very useful for us. Thanks very much to Annick for it.

Dear Saphia,, I want to say "Welcome" to you. As I see you are very capable and full of information on dogs. I hope you like our modest forum.

Love from Ankara, Turkey

Orhan




Bonjour à tous,

Je ne peux pas écrire au froum tellement souvent mais je le suis régulièrement et lis tous les messages avec le programme de traduction de poissons de Babel. Je devrais soumettre à une contrainte que ce programme de traduction est très utile pour nous. Merci beaucoup à Annick de lui.

Cher Saphia, je veux dire la "bienvenue" à vous. Comme je vois vous êtes très capable et plein de l'information sur des chiens. J'espère que vous aimez notre forum modeste.

Amour d'Ankara, Turquie

Orhan




Quelques chiots de Turkmenistan Alabai chez Ashgabath poursuivent le bazar.
NOTA:. Tous les chiens et chiots sont accouplés et les oreilles cultivées.


1montholdalabaipuppiesapk6.jpg




1montholdalabaipuppyforgr3.jpg




3moldalabaipuppiesashgayi0.jpg




Deux chiens de Turkmenistan Alabai en service avec des bétail vivent en troupe près d'Ashgabath.
NOTA:. Tous les chiens et chiots sont accouplés et les oreilles cultivées.


alabainearashgabatturkmco1.jpg

Dernière modification par Orhan YILMAZ (14-12-2007 18:56:03)


Plus tu connais l'homme, plus tu aimes le chien !...
More know human, more love dogs !...
İnsanları tanıdıkça, köpekleri daha çok seviyorum!...

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#59 15-12-2007 18:59:43

daniel
Modérateur
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Re : Ma chienne:

Bonjour à tous.

Je voudrais intervenir à propos du texte de Selim qui me semble être une analyse très fine et très pointue relative aux "races" qui nous tiennent tant à coeur.
Tout d'abord, il me semble important comme il l'a fait, de souligner qu'il est impératif de ne pas stimuler leur agressivité en les dressant à l'attaque. Point n'est besoin de regarder jusqu'en Russie ou aux Etats-unis pour constater que malheureusement ça existe. Allez voir sur les sites espagnols ce que nos voisins ibériques font avec leurs bergers du Caucase ! Je crois que ces chiens, qui comme Selim le souligne, n'ont pas été crées en l'espace de temps réduit d'une vie d'homme mais qui se sont au contraire peauffinés durant des siècles ou des millénaires, présenteront du fait même de cette ancienneté et d'un certain mode de vie dans un environnement hostile, une stabilité caractérielle et émotionnelle, et un équilibre qui pourrait bien faire défaut à beaucoup de chiens issus de créations plus récentes. Je crois que c'est un argument qu'il faut mettre en avant en cette époque où l'actualité joue contre nous et où les médias ont tendance à nous faire croire un peu n'importe quoi.

Je crois que les bergers turcs, les nomades d'Asie centrale ou les moines tibétains n'ont que faire de chiens mal équilibrés, instables ou perturbés qui ne seront pas aptes à remplir leur fonction. A mon avis, ces chiens ne reproduiront pas et seront irrémédiablement éliminés de la sélection.

Je pense aussi qu'en dehors du dressage à l'attaque, ces chiens ne sont pas du tout adaptés à un type d'éducation rigide style obéissance, agility ou autre exercice répétitif. Si on insiste, soit on court droit à l'échec, soit pire encore (mais je ne crois pas que cela soit possible) on réussit mais à ce moment là on casse toute la personnalité si unique du chien.

L'idée de la race crée, comme le dogo argentino, de toute pièce à partir de croisements en un temps record ne me plait pas. Elle me laisse un goût amer de quelque chose de trafiqué, de bricolé de façon tout à fait artificielle et factice. Regardez les espèces sauvages: est-ce que la nature a produit le loup ou le léopard en quelques décennies ?

Sinon, pour le reste des précisions que Sélim a apportées concernant les types de chiens présents en Turquie, je dois dire que seul un turc, un natif du pays est compétent pour en parler de cette façon aussi précise. Nous les français ou les occidentaux nous ne connaissons pas tout ceci et ne pourrions pas apporter ce témoignage.

Pour terminer et pour rester sur le thème du caractère des chiens que j'avais évoqué au début, je voudrais poser une question à Orhan Yilmaz, lui qui à effectué un périple en Asie centrale. Quelle était l'attitude des chiens lorsqu'il les approchait, lui qui leur était étranger. Etaient ils agressifs ? étaient ils indifférents ? y en avaient il qui étaient craintifs et qui s'enfuyaient à son approche ?
Sur les photos du livre, il me semble que les chiens sont stables et équilibrés, comme s'ils étaient "socialisés".
Mais bon, ses précisions à ce sujet seront intéressantes.

A bientôt.

Daniel.

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#60 16-12-2007 00:02:32

selim
Modérateur
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Re : Ma chienne:

Bonjour tout le monde.

Orhan me demande la traduction précise de la question de Daniel. Vous n'êtes pas sans savoir que le logiciel de traduction, bien que très utile, est loin d'être parfait. Ci-dessous, je traduis donc la question de Daniel.
Je vous informe aussi que toutes les photos des chiens de l'Asie Centrale que j'ai partagé avec vous sur ce forum appartiennent à Orhan.

Amicalement.
Selim

Ceviri asagidadir Orhan.
Mesajini simdilik silmene gerek yok, biraz zenginlik getiriyor diyebiliriz.
Selamlarimla.
Selim

Orta Asya'da inceleme yapmis bir kisi oldugu icin Orhan YILMAZ'a  bir sorum olacak.
Gezdigi yerlerde gordugu kopeklerin yabanci bir kisi olarak kendisine olan tepkileri hangi yonde oldu ? Saldirgan mi idiler yoksa kendisi orada yokmus gibi mi davrandilar ? Kendisinden korkup kacan kopeklere rastladi mi ? Ingilizce kitabindaki fotograflarda gordugum kopekler bana "sosyalize" olmus sakin ve dengeli kopekler olduklari izlenimini birakti. Verecegi bilgilerin bizlere faydali olacagi dusuncesindeyim.

Daniel

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