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#1 26-10-2007 19:03:46

papyrus
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Ma chienne:

Bonjour a tous.Je possède une chienne qui m'a été donnée comme Berger d'anatolie mais je pense plutôt au karabash.
Alors j'ai fait un blog pour vous permettre de l'identifier.
Je précise que c'est une chienne très intelligente de 3 ans non stérilisée.

http://assalduvar.skyrock.com/

Aidez-moi a en savoir plus sur elle et merci


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#2 27-10-2007 15:11:59

selim
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Re : Ma chienne:

Je vous répond tout de suite Papyrus.

Votre Assal n'est pas un karabash. Elle est certainement conforme au standard du berger d'Anatolie, "race" inventée par les occidentaux pour mieux écouler et en toute légalité le stock de chiots issus de parents mal sélectionnés, importés en occident dans les années 70. Je vous rappelle que le "berger d'Anatolie" est inconnu en Turquie.

MAIS...

D'après les photos d'Assal et vos commentaires sur elle, je peux sans hésitation vous dire que vous avez une chienne formidable car très équilbrée. Je vous en félicite, à la suite d'un premier échec chez une autre famille, vous avez réussi à lui donner l'amour et l'éducation nécessaire qui s'impose dans notre monde occidental. J'ai l'impression que vous n'êtes probablement pas débutant(e) dans la cynophilie.

Néanmoins, je vous pose une petite question. Pouvez-vous, sans difficulté, lui reprendre son os de sa gueule ?

Des chiens comme Assal, il y en a pas mal à la campagne et dans les banlieux des villes en Turquie. Ils sont obligés de se débrouiller tout seul puisque personne s'intéresse à eux. Vous devinez peut-être où je veux en venir. Pour survivre, ils sont obligés d'être plus intélligents que les autres...

Cordialement.
Selim

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#3 27-10-2007 17:17:59

papyrus
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Re : Ma chienne:

Je vous remercie de votre réponse rapide.
Pour ce qui est de ma chienne,je ne connais absolument pas son origine veritable.
C'est un chien a très fort caractère et pour ce qui est de lui prendre un os au moment où elle le ronge ce sera possible,mais seulement moi (si je prends un air autoritaire) et après grognements et menaces de sa part.Par contre si l'os a été longtemps rongé il ne sera pas necessaire de "négocier" avec elle.
Si une autre personne tente de lui retirer son os,elle attaquera.

Un chien de caractère n'est pas facile a éduquer,mais un chien mal éduqué au départ et traumatisée...c'est encore plus dur.Sa peur de l'abandon l'a déstabilisée pendant longtemps.

Je n'ai que très peu de notion de "dressage" du chien mais je cherche toujours a savoir pourquoi un chien a reagis autrement que ce que l'on recherche.

C'est une chienne très intelligente:
Elle est capable de faire des numeros de cirque (appris par une de mes filles)
Elle retient les ordres très rapidement du style,attends,prends,donnes,viens,jump...
Son sens de garde est perfectionné:
Selon ma façon d'accueillir une personne elle "enregistre" comment agir...je serre la main,elle surveille l'individu de près
        Je n'ouvre pas le portail,elle se mettra en nous deux crocs dehors
        Je fais la bise a la personne en disant "bon chien! "au chien et elle l'acceptera comme un membre du groupe famillial.
        Je m'absente et je lui dis "garde" avant de partir...personne ne rentrera a la maison (sauf mes enfants ou mon mari).

A l'exterieur,elle sera très sociable avec tous les gents mais gardera toujours mes filles du "coin de l'oeil" de façon a ce que personne ne les approche.
Elle s'adaptera a toutes les situations,du moment qu'elle est avec nous...

Seul bémol:les labradors...souvenirs d'enfance ancrés a jamais dans son carnet noir,si elle en voit un ,jeune ou adulte,elle cherchera a attaquer.Elle s'est pourtant bien amméliorée car au début tout chiens toisant la taille superieur a un épagneul était a tuer pour elle.Il n'y a que les chiens de petite taille qui ont tous les droits et je pense qu'elle ne les prends pas pour une menace ou un concurrent hyerarchique,c'est pour cela que je pense qu'elle ne leur dit rien.

C'est une chienne qui ne calculera pas le rique de la riposte et "foncera dans le tas" si elle nous considère en danger...c'est pour cette raison que je fait le choix de ne pas la faire reproduire:qui sera apte a éduquer un chien de tel caractère...
Je decouvre le "bâtar" de turquie et j'en suis ravie...même si je le reconnais, ça n'a pas toujours été facile...


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#4 28-10-2007 11:27:16

daniel
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Re : Ma chienne:

Bonjour à tous.

Bonjour à Papyrus et à Assalduvar.

Tout ceci est très intéréssant. Si Assalduvar ne ressemble pas trop à un karabash, elle évoque  pour moi plutôt le berger d'Asie Centrale dont elle pourrait constituer un exemplaire plutôt réussi. En tout cas, elle est très belle.

Moi aussi je rencontre des difficultés avec ma chienne, que j'essaye de rendre comme vous dites "vivable en société" , j'ai parcouru avec un certain succès une partie du chemin mais avec tout de même de longues périodes de stagnation et je suis encore loin d'être arrivé. C'est pour cela que votre cas m'intéresse beaucoup.
J'aurais quelques questions à vous poser moi aussi.

- Quel âge avait votre chienne lorsque vous l'avez récupéré ?
- Etait elle craintive au début ? Avez vous ou avez vous eu des problèmes d'aboiements intempestifs ?
- Connaissez vous son passé avant son arrivée chez vous ? avait -elle été socialisée ?

Maintenant, je voudrais revenir sur un autre point. Sur le fait de pouvoir lui reprendre son os. Je pense que c'est une bêtise monumentale. ON NE MET PAS LA MAIN DANS LA GAMELLE DE SON CHIEN LORSQU'IL MANGE. ON LUI LAISSE SON OS. ça, pour moi ce sont des règles d'or. Cela n'a rien à voir avec la dominance ou la soumission (notions qui actuellement ont tendance à être contestées par de plus en plus d'éthologues d'ailleurs). Un chien ne défend pas son os parce qu'il est dominant, mais parce qu'il veut manger tranquilement. N'oublions pas que pour un animal, manger signifie survivre. Et puis même, un dominant dans une meute, même s'il mange le premier ( ce qui là aussi est contesté par certains éthologues) laisse manger les autres et ne leur reprend jamais la nourriture. Etre le patron, le dominant, le chef, c'est peut-être avoir quelques droits, mais avant tout beaucoup de devoirs. Avant tout respecter ses subordonnés, ce qui n'est pas le cas si on lui reprend son os (meilleur moyen si l'on veut réduire à néant toute la complicité que l'on a pu construire avec son chien). Par contre, il faut pouvoir récuperer l'objet qui est tout près du chien qui ronge son os, ou pouvoir toucher la tête du chien qui mange dans sa gamelle. Dans ce cas là, il sait par la relation de complicité que vous aurez établi que vous n'allez pas lui reprendre.
N'écoutez jamais ceux qui disent des choses du style " si vous n'arrivez pas à reprendre un os à votre chien, c'est foutu, c'est lui qui aura le dessus, vous serez obligé de vous en débarrasser" ou des âneries du même accabit. On n'agit pas de cette façon avec un chien, et encore beaucoup moins avec des races du style dogue du Tibet ou berger du Caucase parce que sinon là oui, on va droit à la catastrophe.
Moi, avec mon chien mâle, il est totalement exclu de lui retirer son os ou sa gamelle, ça me viendrai pas à l'esprit. ça fait 10 ans qu'on l'a, c'est un chien avec un caractère fabuleux et je peux dire qu'une fois qu'il ne sera plus là j'aurais du mal à un trouver un pareil.

Vous avez beaucoup de chance d'avoir une chienne dotée d'un fort caractère. Profitez en et sachez le valoriser.

Daniel.

Dernière modification par daniel (28-10-2007 11:29:51)

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#5 28-10-2007 12:46:33

osman
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Re : Ma chienne:

bonjour,a tous,je voudrais apporter une presision si vous le permettez,un karabash sevre bien eduquer qui respectent la hierarchie envers son maitre je peux vous l affirmez vous pouvez lui reprendre meme un gros morceaux de viande sans aucun danger,par contre un karabash qui se laisse prendre un os par un etranger est vraiment un tres mauvais sujet,cher ASSAL au sujet de la question que vous avez pose,si votre chien est un vrai karabash,vous pouvez sans aucune hesitation croire SELIM salut a bientot.

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#6 28-10-2007 18:31:15

papyrus
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Re : Ma chienne:

Daniel bonjour,
Pour répondre a vos questions je suis allé voir un site sur le berger d'asie centrale où j'ai vue des sujets beaucoup plus developpés du poitrail que ma chienne,par contre la robe correspond bien...mais ça ne suffit pas pour déterminer l'origine de l'animal.
Lorsque j'ai fait l'acquisition de Assal elle avait 9 mois,elle était marquée physiquement et moralement par un sejour beaucoup trop prolongé en chenil où le propriétaire du chenil a usé de la force pour tenter d'éduquer la chienne...ce qui a donné un résultat déplorable.
Elle n'a jamais été craintive et n'hesite pas a afronter un conflit de face,sa curiosité lui fait oublier les règles de "bonne conduite" mais sans gravité.
En ce qui concerne les aboiements,au début,elle hurlait a la mort en notre absence,mais je pense que ce trouble venait du sejour en chenil de sa jeunesse.La peur de l'abandon l'a perturbée pendant longtemps.Tout est rentré très vite en ordre et comme je suis a la maison,je constate que ses aboiements son justifiés,je sais même de quoi il s'agit rien qu'a sa façon d'aboyer.Elle ne reagit jamais sans raisons.
Au début elle ne savait rien faire,n'ecoutait pas et ne cherchait qu'a se battre avec les autres chiens,heureusement pour eux,elle se contentait de "secouer" sans tuer.L'éducation de base a été très longue car il fallait d'abort établir un climat de confiance avec elle,lui faire comprendre que l'homme n'est pas que "méchant".
Elle est réspectueuse et sociable,mais je reconnais que pour l'os c'est un cas où je ne persiste pas,je veux simplement pouvoir prendre l'os pour une raison exceptionnelle comme déplacer le chien pour une raison quelconque.En temps normal,elle mange son os au chenil pour ne pas être dérangée,mais je peux ramasser quelque chose a coté sans problème elle sera "raide figée" sur l'os a ce moment là c'est tout.
Je ne veux surtout pas "casser" cette chienne en l'obligeant a se soummettre,c'est très facile,mais je veux établir une confiance de "pair" avec elle:elle nous protège,on l'accepte avec nous.

Osman:Bonjour.Je n'ai pas eue la chance d'avoir une jeune chienne éduquée et sociabilisee mais la patience et la fermeté a éffacé les dégats de jeunesse...de plus je ne cherche pas a savoir si ma chienne est de "race" mais a connaitre ses origines de façon a mieux la "gérer" dans le quotidien.
Quand a son comportement avec un os,si une personne étrangère a la famille l'approche au chenil alors qu'elle a son os,elle attaquera.
Les autres aliments comme la viande ou la gamelle ne la rend pas agressive du tout,d'ailleurs c'est a tour de rôle que les membres de la famille donnent la nourriture a la chienne le soir.


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#7 28-10-2007 23:14:29

osman
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Re : Ma chienne:

bonsoir papyrus,peu importe la race du chien,je suis d accord avec ton resonement car le plus important avec n importe quel chien que se soit c est la confiance,est le bien etre de l animal,que se soit un batard ou n importe quelle race,la notion de race est secondaire,franchement ta facon de raisoner je la trouve bien,car avoir un chiot a trois mois n est pas comparable a ta situation,etablir une confiance avec un chien qui a subit de telle chose n est pas evidant du tout,patience est bon courage,salut

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#8 29-10-2007 06:44:54

papyrus
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Re : Ma chienne:

Je suis déjà sur la bonne voie.Il rèste encore quelques détails a mettre en application comme le rappel a la voix,ou laisser tranquille le chien du voisin...mais le plus dur est fait.Il lui aura fallu deux ans de "travail" quotidient pour y arriver.Ce qui nous a aidé c'est ma présence constante avec elle au domicile,ça crée des liens.
En tous cas je n'ai pas a me plaindre sur son comportement avec les autres animaux:elle veille sur les chevaux et passe ses après-midi avec car a cet endroit on domine les environs et elle n'est pas seule.De plus,elle éduque les poulains d'une main de maitre en lui fesant comprendre qu'un chien ça se respecte aussi et n'hesite pas a envoyer un petit coup de croc bien calculé au museau du récalcitrant.Et je vous garanti qu'elle est patiente avec.
Pour les chats,elle a passé la première semaine a "courser" celui de la maison,juqu'au jour où le chat en a eu marre et lui a "collé" une raclée qu'Assal n'est pas prète d'oublier...depuis,elle a compris qu'au bout des pattes d'un chat,il y a des griffes redoutables!.

Je vous remercie de m'avoir apporté autant de precisions sur ma chienne,ça va beaucoup nous aider,mais je suis toujours là pour partager mes experiences et aider quelqu'un si necessaire.

Cordialement,Papyrus


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#9 29-10-2007 14:28:19

osman
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Re : Ma chienne:

salut papyrus,sans indiscrestion tu habite dans quel coin de France?ca a l air vraiment d etre un coin recule d apres ta description,peut etre je me trompe,en tout cas ta chienne a l air de bien s etre adapte aux autres animeaux qui l entoure,en ce qui concerne les chats est les chiens les relation ont toujours ete conflictuelle dans la nature,le karabash il a un comportement tres agressif envers les chats, sauf s il en connait un depuis qu il est petit mais les autres chats il ne les tolerera en aucun cas sauf celui qui fait partie de sa famille,d apres mon experiance personnelle aucun chat ne peut faire face a un karabash car sa puissante machoire est sa rapidite sont fodroyante,je ne sais pas si tu est au courent en namibie ilya des karabash qui gardent des troupeaux de chevres contre des felins et le resultat satisfait parfaitement les eleveurs de se pays, salut a bientot.

Dernière modification par osman (29-10-2007 14:29:42)

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#10 29-10-2007 18:59:01

papyrus
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Re : Ma chienne:

J'habite l'arrière pays varois et il est vrai c'est assez retiré de la civilisation a notre grand bonheur.
Assal a eue des "déboires" avec le chat de la maison,mais il ne s'est rebellé qu'une fois et Assal le respecte maintenant,par contre tous les autres chats sont chassés sans ménagements du territoire.

J'ai vue le reportage en Namibie et connaissant le courage de ses chiens il est évident qu'un félin n'aura pas gain de cause face a un karabash.C'est un reportage qui a été bien fait où l'on voit le chiot au millieu du troupeau et un chien adulte face au félin (avec montage évidemment).
Les guépars ont peur des chiens car ils savent que les humains ne sont pas loin du chien.La faim les pousse a prendre des risques mais calculés quand-même.

Le karabash devrai être utilisé dans les pyrenées pour éloigner les ours des troupeaux,je suis certaine que ça serait un succès là aussi.

A bientôt


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#11 30-10-2007 10:08:36

selim
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Re : Ma chienne:

Chers amis,

To enlever or not to enlever l'os de la gueule du chien ?

"Chaque brave a sa manière de manger du yaourt." Proverbe turc.

Cela sous entend qu'aucune des manières n'est ni mieux ni moins bien que les autres.

Devrait-on pouvoir retirer l'os de la gueule de son chien ? Si vous jugez cet exercice inutile, il est de votre devoir de vous assurer qu'aucun enfant ne puisse s'approcher du chien lorsqu'il mange son os, encore moins de tenter de le lui retirer.

Sinon, les conséquences risquent d'être forts dramatiques.

Retirer l'os de la gueule de son chien, est-ce que cela se fait nécessairement par la soumission du chien ? Moi non plus, je n'aime pas beaucoup cette recherche de la soumission du chien, qui, si mal dosée, risque de rendre le chien peureux et servile. Le maître mot dans les relations entre le maître et le chien, c'est la complicité, comme l'a bien souligné Daniel et dans cette complicité le seul "privilège" que doit avoir le maître, c'est d'avoir le dernier mot lorsque les circonstances l'exigent.

J'ai des voisins qui ont des enfants et chaque fois que leur ballon passe dans notre jardin, sans hésiter une seconde, ils entrent dans le jardin, profitent de l'occasion pour caresser Bozay avant de reprendre leur ballon. Quand je suis à la maison, je veille à ce que ces "visites improvisées" des enfants laissent sur Bozay des souvenirs agréables. Je pense que, à partir du moment où un chien associe l'image de la présence des enfants à tout ce qui peut lui arriver d'agréable, il ne présente plus de danger envers les enfants. Seul problème, c'est que ces "visites" peuvent aussi tomber à un moment où Bozay peut être en train de grignoter quelque choses qu'elle aime.

J'ai donc inventé ma manière de manger du yaourt.

Je retire régulièrement l'os de la gueule de ma chienne depuis qu'elle était toute petite. Comme je ne voulais pas que cet exercice soit une démonstration de ma "supériorité" vis à vis d'elle, j'ai choisi d'y parvenir par le jeu, la ruse et la tendresse. Vous le savez tous très bien que c'est le point "faible" des canidés.

Lorsqu'elle est en train de manger son os, je m'approche vers elle avec une posture corporelle bien définie et toujours la même, je lui parle avec tendresse, je caresse sa tête, j'attrape doucement son os sans essayer de le retirer tout de suite, au bout de quelques secondes et toujours avec douceur, je parviens à lui retirer son os. Je la félicite, je la caresse, je tapote son corps énergiquement. Je sens que c'est le nirvana pour elle, c'est la confirmation de notre complicité à nous deux. Au bout d'environ une minute de bonheur pour elle (et pour moi), je lui restitue son bien, je la félicite à nouveau etc...Bref, lorsque je m'approche vers elle pour lui retirer son os de la gueule, je peut vous affirmer qu'elle est heureuse.

Cette méthode fonctionnerait-elle avec tous les chiens, c'est une autre histoire. Je n'ai pas de réponse toute faite à cette question.

Au sujet de l'utilisation du Karabash dans les Pyrénées, j'informe Papyrus que le dernier texte de la page 11 de ce forum concerne aussi ce sujet.

Amicalement.
Selim

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#12 30-10-2007 11:34:39

papyrus
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Re : Ma chienne:

Bonjour Selim:Je ne vais pas débattre sur l'éducation du chien car je pense que chaque chien a sa propre "récéptivité" vis a vis du maitre. Moi non plus je n'ai pas de recette miracle pour un chien "parfait",je mise surtout sur la patience,si ce n'est pas aujourd'hui ce sera demain que "madame" sera décidée a écouter.
L'os je ne lui prends jamais mais je veux qu'elle soit tolérante le jour où je serait obligée de lui prendre,de toutes façon ,a la maison c'est os=chenil.
Si un enfant rentre dans la propriété sans que je le voie,je ne pense pas qu'elle sera agressive car elle adore les enfants vu qu'elle accompagne mes filles a l'école tous les matins,pourtant...a ses débuts a la maison les enfants des voisins s'amusaient a gratter le long de la cloture avec un bâton pour exciter la chienne...jusqu'au jour où ces enfants sont passés au moment ou j'ouvrais le portail...la chienne a bondi sur le plus grand (le fautif)le mettant au sol sans mordre...l'air de lui dire:"si je veux,je peux!".Là,j'ai expliqué au jeune pourquoi la chienne avait agit de tel sorte et qu'ils devaient arrêter le jeu du bâton...Il y a eu plainte et les gendarmes sont venus voir la chienne qu'ils ont trouvé sociable (heureusement que ça n'est pas arrivé en ce moment)et n'ont pas donné les tords a la chienne.Il n'y a pas eue de suites et les voisins sont partis.
Elle n'a pas gardée de mauvais souvenirs du jeu des enfants et du bâton car au lieu de la marquer ça a plutôt éveillé son sens de la garde.

Pour ce qui est du karabash dans les Pyrénées je viens de le lire ce matin (milles excuses) Je n'avais entammé que les premières pages a mon arrivée...


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#13 02-11-2007 18:26:05

daniel
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Re : Ma chienne:

Bonjour à tous.

Je trouve que cette discussion est très intéréssante car elle nous apporte l'occasion d'aborder l'aspect comportemental de nos chiens et les diverses manières de le gérer.

Selim: tu as dit: "Si vous jugez cet exercice inutile, il est de votre devoir de vous assurer qu'aucun enfant ne puisse s'approcher du chien lorsqu'il mange son os, encore moins de tenter de le lui retirer". Personnellement, je n'ai pas d'enfants. Mais si j'en avais, ils auraient interdiction absolue et formelle de déranger le chien lorsqu'il mange, et la même interdiction de réveiller le chien lorsqu'il dort, de lui tirer les oreilles, d'essayer de monter à cheval dessus, de jouer avec lui à des jeux brutaux, etc... et la même interdiction encore renforcée en ce qui concerne les enfants des visiteurs, étrangers à la famille.
Je ne sais pas si je suis brave wink mais ma façon de manger le yaourt est la suivante. Elle consiste à observer mon chien, connaître son caractère afin savoir ce qu'il est possible de faire avec lui et ce qui ne l'est pas. Prévoir et anticiper ses réactions en fonction d'une situation précise. J'essaye de toujours garder à l'esprit qu'un chien est un animal domestique issu d'un animal sauvage, que cet ancêtre sauvage est plus proche dans le cas d'une race primitive façonnée par la nature (karabash, caucase, dogue du Tibet) que dans celui d'autres comme le berger allemand ou le golden retriever. Ne jamais oublier qu'un chien quel qu'il soit peut être imprévisible dans ses réactions, aussi gentil soit-il. Ne jamais oublier non plus que les deux espèces humaine et canine n'ont pas les mêmes lois ni les mêmes codes.
Si le chien se laisse prendre son os sans aucun problème (ce que je trouve bien dans ce que tu dis est que tu y vas doucement et tu lui restitue), pourquoi pas. Mais est ce que  ceci ne donne pas une fausse impression de sécurité ? la certitude illusoire que l'on peut tout faire avec le chien ? tu peux lui enlever 100 ou 1000 fois, mais peux tu prévoir comment va réagir le chien à la 101ème ou à la 1001 ème fois ? si avec toi ou ta femme cela marche bien, est ce cela veut dire qu'un enfant d'un visiteur pourra faire la même chose sans risque ?
Enfin, tu as un karabash femelle. La femelle est (en principe) plus malléable, et le karabash est il peut-être (je ne sais pas) plus tolérant par nature vis à vis de la nourriture ? Mais si tu avais un berger du Caucase mâle, mettons d'une lignée russe au tempérament bien "hard", pourrais tu faire la même chose ?

Par contre, et dans le même ordre d'idées, l'anecdote des enfants qui entrent dans le jardin pour récupérer le ballon, cela ne me parait pas très prudent, notamment dans le cas d'un chien de protection. Ou alors cela veut dire que le karabash est particulièrement conciliant (peut être est il moins territorial que le dogue du Tibet). Avec un dogue du Tibet, cela serait absolument exclu !!! Avec lui, il faut un terrain totalement clos, un portail fermé à clé, et un écriteau "attention au chien". C'est impératif. Et pas question qu'une personne étrangère entre! Si le ballon passe du mauvais coté, mieux vaut aller sonner au portail pour venir le récupérer ! wink

Papyrus: dans un prochain message je te parlerai des difficultés que je connais avec ma chienne pour voir ce que tu en penses, mais il est vrai que chaque chien réagit différemment.
Je voudrais dire que, dans ce que tu racontes, je suis absolument consterné par le fait que les voisins aient porté plainte , surtout que ta chienne n'avait ni mordu, ni blessé (ce qui prouve qu'elle est très équilibrée). Pour moi, ça me parait le comble !!! Moi, dans le même cas, je peux t'assurer qu'ils m'auraient entendu wink
Je peux t'assurer aussi que, quand j'étais gosse, si mes parents m'avaient surpris en train de passer un bâton dans la grille du voisin pour exciter leur chien, j'aurais pris une correction mémorable ! wink
Et mes parents n'auraient rien dit contre le chien ou ses propriétaires, mais moi j'aurais pris une sacrée torgnole smile

A bientôt.

Daniel.

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#14 03-11-2007 13:20:20

papyrus
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Re : Ma chienne:

Daniel,
Je suis tout a fait en accord avec ta façon de "manger le yaourt" et j'essaie au mieux de procéder de la même façon car je pars du principe qu'un chien de souche très ancienne comme les notres ne peuvent être et devenir de bons toutous disciplinés a 100% comme un berger allemand.
Je me dis que plus la souche est ancienne (ce n'est que mon impression)plus il faudra réspecter ses réactions.Un chien de ce genre sera modelé de façon a vivre harmonieusement avec nous mais en aucun cas nous ne pourrons exiger une chose qui sera contre son instinct.
Je prends pour exemple la fugue,qui pour moi est simplement une "partrouille" des environs de la propriété,leurs ancètres l'ont fait dans le but de la protection des troupeaux,et nous,pour des raisons de voisinage,nous leur interdisons ce qu'ils aiment le plus:balader!
Ne serait-ce pas leur enlever un peu de leur instinct.Vous ne pouvez pas savoir a quel point j'ai envie le soir de laisser le portail "ouvert" pour que ma chienne aille "patrouiller".Elle l'a fait une fois et son regard au retour voulait bien dire qu'elle avait tout inspecté dans les environs tellement elle était ravie de sa sortie.
Il sera donc impossible de lui empêcher de le faire,a moins de fermer le portail ou l'attacher.C'est dans leur gênes et il faut le laisser.
Pour certains ce sera l'os,pour d'autres se sera le sommeil au calme,d'autres encore les relations avec d'autres chiens...a nous de "gerer" leur tempérament au mieux.C'est a ce prix que l'on a un chien "équilibré".

Quand on voit les rumeurs sur le "remaniement" des chiens dangereux,ma chienne passera en categorie1comme tous les "genre berger d'anatolie" sans certificat de naissance,et je serai dans l'obligation de faire un "stage" en éducation où la chienne devra être "le bon toutou a sa mémère"...comment vais-je faire?encore un soucis de plus,mais heureusement rien n'est voté pour le moment...ça me laisse de la marge!

Dernière modification par papyrus (03-11-2007 14:54:19)


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#15 04-11-2007 11:14:18

selim
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Re : Ma chienne:

Papyrus et Daniel,  je dois avouer que j'apprécie à sa juste valeur votre attachement profond au respect de la véritable nature de ces chiens dit primitifs. Si aujourd'hui, on les aime tels qu'ils sont, c'est parce que, depuis la nuit des temps, il y avait des gens qui pensaient comme vous, qui, pour leur survie, n'avaient de toute façon pas d'autres choix.

Au fond, ma manière de manger le yaourt n'est pas différente de la vôtre.

Seulement, je me pose des questions.

Peut-on (doit-on) préserver intactes la véritable nature de ces chiens qui sont dans un environnement très différent de leur milieu d'origine ?

Si oui, peut-on (doit-on) aller jusqu'à en fabriquer des braves toutouts bien sages et bientôt conformes aux souhaits des législateurs en France et ailleurs ?

Jusqu'où peut-on (doit-on) aller pour assurer une adaptation optimale à leur nouvel environnement tout en préservant quasi intacte leur véritable identité ?

Ma réponse à ces questions ? C'est simple, je n'en ai pas.

Ce que je crois savoir, c'est qu'en occident, on ne peut pas donner à ces chiens les moyens de vivre leur véritable nature.

Un exemple parmi d'autres, peut-on (doit-on) les laisser "patrouiller" librement en France ?

Même en Turquie, avec la "modernisation", le recul du pastoralisme traditionnel, la transformation des gouts et des mœurs, les "patrouilles canines" sont de moins en moins "tolérées" dans les régions industrialisées ou en train de le devenir. Le monde change si rapidement qu'à moyen terme, il va falloir que les autorités turques subventionne l'élevage extensif, seul moyen de préserver, pour un moment encore, les chiens de protection de troupeaux.

La question est de savoir si on peut sauver ces chiens, si oui, avec quelle définition du mot "sauver" ?

Amicalement.
Selim

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#16 04-11-2007 13:02:25

papyrus
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Re : Ma chienne:

Il est vrai que quelque soit l'animal que l'on sort de son "contexte" originel en payera les frais sur son caractère ancéstral.C'est a mon avis un premier pas sur l'adaptation.
La nature du chien sera en partie préservée grace a son adaptation personelle a s'integrer a son nouveau millieu.S'il retrouve un équilibre hyerarchique auprès de nous humains et si nous lui laisson des "missions" comme garder,sa nature sera en partie préservée car a mon avis,que ce soit un bon humain ou une meute qui soit avec, il reagira avec son instinct.
Après,en faire un bon toutou relève de " l'utopie" c'est un peu vouloir faire d'un âne un cheval de course...il faut rester réaliste.Ou l'on a un très bon chien de garde avec les inconveignants du chien têtu et on fait avec,ou l'on se prend un berger allemand où son seul instinct résulte de l'obeissance a son maitre tellement il a été impreigné par l'homme par les générations.
Ce que j'ai pu remarquer sur les différentes races de chien qui ont vécus avec moi,c'est que la domestication a permis a ses animaux a s'adapter a toutes les situations:les chiens en moto avec leurs maitres ou en rando a cheval ou en train ou en bateau....sont-ils heureux? Je ne sais pas ,mais ils se sont adaptés,chose que nous avons beaucoup de mal a faire nous même...
Rien que pour cette faculté,je les admire.
Avec ma chienne,j'ai trouvé une astuce pour qu'elle aie l'impression de "patrouiller"...je pars avec elle:J'ai des tortues et tous les jours,je dois fouiner des herbes sauvages pour les nourrir,Assal viens avec moi aux allentours du quartier et fait sa patrouille.


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#17 04-11-2007 18:35:12

daniel
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Re : Ma chienne:

Selim et Papyrus.

Comparer les chiens primitifs comme nos races asiatiques avec les innombrables races plus classiques que nous connaissons depuis des lustres en occident revient à comparer, par exemple, un auroch ou un yack avec une vache laitière holstein. L'auroch et le yack vont dégager une impression de fierté et de sauvagerie, je dirais même de noblesse, il faudra les aborder avec des précautions. Personnellement, j'aime bien la vache laitière parce que j'aime tous les animaux mais je dois avouer qu'elle me laisse plutôt indifférent.
Je dois vous avouer que les chiens, c'est pas ma passion, sauf quand ils s'appellent dogue du Tibet, karabash, caucase, Asie Centrale, aussi les lévriers primitifs, basenji et autres. Je veux dire par là que je n'adhère pas du tout à la conception du chien que l'on a ici en occident. Le chien peluche-soumis-objet-robot-obéissant-mécanisé ne m'intéresse pas, je préfère un chat, mille fois !
  Je suis allé pendant quelques temps dans un club d'éducation canine pour essayer de socialiser un peu plus ma chienne très craintive. J'y suis resté un temps. Mais bon, voir ces toutous qu'on envoie chercher la baballe, qu'on contraint à obéir 20 fois au même ordre, à faire de l'agility me laisse songeur. Je n'adhère pas, je n'ai pas la même conception de l'animal que tout ces gens, c'est pour moi une autre planète. Jamais vous ne verrez un dogue du Tibet s'asseoir 10 fois de suite sur commande, ni franchir un obstacle d'agility s'il n'y voit pas lui même l'utilité, vous ne pourrez pas le mécaniser ni l'infantiliser.
Ils sont très intelligents justement parce qu'ils sont réticents à obéir et que s'ils font quelque chose, c'est parce qu'ils en auront pris eux même l'initiative.

Les plus beaux chiens que j'ai jamais vu, c'était lors d'un reportage à la télévision concernant les chiens pariha en Inde. C'était extraordinaire, ils ressemblaient un peu aux dingos, avec un pelage magnifique bien qu'ils n'aient jamais goûté  à Pro Plan ni à Royal Canin, ils se déplaçaient avec une grâce et une élégance qu'aucun multichampion international n'égalera jamais sur un ring d'exposition.

  Je crois qu'il est possible de maintenir les caractéristiques des races primitives ici en Occident si celles ci restent entre les mains de gens conscients, motivés, qui ont longuement réfléchi avant d'acquérir l'animal de leur rêve, et qui sont aptes à leur offrir certaines conditions de vie. Si cela ne l'était pas, je crois qu'à l'avenir je ferais le choix de ne plus avoir de chien. Mais la condition est que ces races restent strictement confidentielles et échappent à l'effet mode. Il ne fait pas bon d'avoir un rottweiller par les temps qui courrent.

Concernant les "chiens dangereux" ou prétendus tels, dont nos chers médias nous rebattent les oreilles à outrance: ne trouvez vous pas bizarre que subitement, tout d'un coup, les chiens se mettent à attaquer comme ça depuis quelques temps ? Avant, les accidents étaient rarissimes. Maintenant, il ne se passe pas un jour sans que le journal télévisé (le lavage de cerveau quotidien) ne relate une attaque mortelle. Est ce crédible ?
Les chiens on commencé à mordre beaucoup, à mon goût, depuis le début de la campagne présidentielle, alors que le thème de l'insécurité est le fond de commerce. N'oublions pas que le Personnage Qui Nous Gouverne a été élu grâce au thème de l'insécurité, alors, autant continuer avec quelque chose qui fonctionne bien et conserver le bon filon, n'est-ce pas ?
Je ne dis pas qu'il n'y a pas un problème réel à résoudre (certainement pas en décrétant que certaines races sont dangereuses et d'autres non), mais tout ceci est instrumentalisé et s'inscrit dans une volonté de diminuer de plus en plus nos libertés individuelles, en commençant par celles des propriétaires de chiens , des automobilistes, des motards,ect... en créant une psychose, en culpabilisant, en opposant les "pro" et les "anti", bref, l'éternel "diviser pour mieux régner".

A bientôt.

Daniel.

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#18 06-11-2007 05:40:57

papyrus
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Re : Ma chienne:

Je suis tout a fait d'accord avec toi Daniel et je rajouterai même..."un chien ça se merite".

Le problème du chien mordeur a toujours éxisté,autrefois ça se passait beaucoup dans le milieu rural et ça restait sous silence.
Mais aujourd'hui,pour se différencier,beaucoup de jeunes dans les cités cherchent a se faire remarquer en suivant une certaine mode:vetements,auto,chien...
Le rott' au dépard était un très bon chien,j'en connait beaucoup qui sont bien dans leur tête et n'ont jamais causés de problèmes,mais eux ont une vie équilibrée et familliale,contrairement a ces "preudos" rott's des banlieues obtenus sans selection, plus ou moins "tarés" et vivant dans des cages.C'est cette pauvre cathégorie de chien qui est en train de causer beaucoup de tord aux autres.
Il est vrai que la médiatisation joue beaucoup sur la "phobie" du chien mordeur,peut-être qu'il y aura un peu moins d'acquerreurs sur cette race et donc moins de reproduction sauvage.
Tous les chiens de mode sont passés par là:au départ tout va bien et quand il y en a trop,ils ont pleins de défauds...
Autrefois,le chien avait son utilité,il n'était pas pensable d'avoir un chien pour le luxe,dans ces conditions le chien devait travailler sous peine d'être purement et simplement "eliminé",c'est encore le cas chez certaine de nos bergers en france.
En tous cas,je me vois mal avec un "petit toutou" sur les jambes rien que pour le plaisir de le regarder et de le carresser...a quoi ça sert?


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#19 06-11-2007 17:53:51

papyrus
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Re : Ma chienne:

Je fais un essais pour une photo:


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Source: www.tuerkischer-berghund.de/rassebeschreibung.htm

Il est beau le Sammy,un karabash évidemment!

Dernière modification par papyrus (06-11-2007 17:57:51)


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#20 06-11-2007 20:55:51

selim
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Re : Ma chienne:

Papyrus et Daniel, Je ne sais plus quoi ajouter à vos derniers textes, vous semblez avoir mangé tout le yaourt.

Papyrus, il s'agit bel et bien d'un Karabash. C'est la variété qu'on appelle "dalkir" ou "karayaka" ou encore "capar". Il a un seul défaut visible sur la photo. Il a, peut-être, un peu trop de blanc. Ils sont nés des parents tout à fait "normaux" de couleur boz. Ils sont réputés avoir un caractère plus affirmés.

Puis-je savoir où se trouve ce Sammy ?
Selim

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#21 06-11-2007 21:12:06

selim
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Re : Ma chienne:

Je vous informe que Pusat, un chiot karabash male de 2 mois est maintenant en Suisse chez son maître et mon ami Mehmet. Dans un an et des poussières, il se mettra à courir derrière les demoiselles dignes de lui. Le moment venus, faire l'agence matrimoniale pour la bonne cause sera un plaisir pour moi. Il est d'une excellente origine.
Voici ses photos.
Selim

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#22 07-11-2007 07:22:22

papyrus
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Re : Ma chienne:

Bonjour selim,
C'est cette photo de sammy qui m'a fait supposer une parentée pour ma chienne car physiquement les traits sont les mêmes,mais ton opinion sur Assal est beaucoup plus "réaliste".
La photo de Sammy viens d'un site allemand:
www.tuerkischer-berghund.de/rassebeschreibung.htm
En demandant a mon amie GOOGLE des images,je l'ai vue,et je l'ai trouvé très beau (de mes yeux de "novice" ).

Pusat et un chiot prommetteur...a voir son allure si jeune !... en plus il a l'air d'avoir bon caractère car sur la 2è photo il cherche a aller voir le dalmatien au lieu de l'éviter.

Ma chienne n'aura hélas pas la joie de le connaitre...faire des chiots,c'est bien! mais il faut de bons reproducteurs,et Assal en est loin même si son caractère est équilibré....j'aurais aimé avoir un produit de elle avec un père karabash,mais que faire des autres bébés?Ce serait une nouvelle lignée:le chien des rues turc...
Je suis parfaitement consciente que c'est du "masacre" de vouloir faire une telle lignée avec une origine incertaine,les anglais l'on fait avec le berger d'anatolie dans les années 70 et le résultat n'est pas fameux sur certains "produits".
Le jour où je voudrai un bon chien c'est ici que je ferai ma recherche et même s'il ne viens pas de ma chienne,il aura la même éducation.Je n'en suis pas encore là,un demenagement est prévu dans les années a venir et je ne peux augmenter mon cheptel animal maintenant,qui est déjà bien élevé a mon goût.Ma pitt-bull cohabite déjà très mal avec Assal,je ne vais pas en rajouter un troisième,mais...j'en ai envie!


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#23 07-11-2007 09:06:05

osman
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Re : Ma chienne:

salut tous le monde,Sarkozy a fait sa campagne en grande partie sur le theme de l insecurite en tout genre,les Francais l ont elu pour cinq ans,il a commencer a faire voire sa vraie face mais se n est que le debut,les medias travaille en majorite pour credibiliser sa politique,en ce qui concerne les chien bizarement les cas d agressions ont fait boum incroyables,d un coup comme ca du jour au lendemain le pays grouille de chiens dangeureux,je vais vous raconter une situation que j ai vecu ilya 15 jours a peu pres,motive par une femelle labrador en chaleur qui habite a 300 metre de chez moi,alors que je devais le promener en liberte comme d habitude dans la foret,l endroit ou j ai enlever la laisse se trouve a au moins 7 ou 8 km de chez moi,il a eu une reaction que sur le coup je n ai pas compris,c est a dire il a piquer un sprint mais en direction des habitation,alors que d habitude il fait des ronde autour de moi calmement sauf quand il voit un sanglier ou un cerf il le cours et au bout de 20 30 minute il reviens tous seul,donc se jour la il est partie pendant plus de 2 heures jusqua ce que je le retrouve,pendant ses 2 heures il a croiser plein de gens est plein de petits chien et meme des enfants,le seul delit qu il a commis est d avoir soumis un rottwailler,heuresement le rott n a pas essayer de resister,d ailleurs le proprietaire n a pas porter plainte ont se arranger a l amiable j ai payer 120 euro de frais vetairinaire,des le debut de sa fugue j ai compris ou il etait partie donc a pied je suis retourner vers chez moi,quand je suis arriver la scene que j ai vue,ils yavait 7 flic autour de mon chien avec leurs instrument pour capturer les chiens,mais la le probleme en face d eux il yavait un chien pas comme se qu ils attrape d habitude donc le chien se sentant menacer est devenue extremement agressif,pris de peur les policiers se sont refugier dans leurs voitures,au meme moment je suis arriver est mon chien des qu il a entendu ma voix de loin il est venu vers moi en courent,apres ses meme flic ont commencer a dire qu ils allait tous faire pour faire piquer mon chien,mais tous les gens du voisinage qui etaient la ont observer la scene leurs ont dit que s ils essayer de faire ca ils etaient tous pres a aller temoingner que se chien n a eu aucun comportement agressif envers eux ni leurs enfants,donc cela leurs a fait changer d avis vite fait,mais je voudrais signaler aussi que j ai etait victime de comportement rasiste de la par de ses flics mais le comble de l histoire est que mon chiens aussi a subi des insulte genre sale chien Turc,est qu il pouvait etre enrager car c est un chien Turc,je voudrais revenir sur l accrochage avec le rott dont le proprietaire ma decrit la scene,il a eu tres peur car Duman est venu vers sont chien a une vitesse eclair,ensuite il la retournee sur le dos le rott s est fait tout petit aussi tot il la lache est il est parti,tous cela pour vous dire que les chiens de bergers Turcs ne sont absolument pas dangeureux hors de leurs teritoire,ceci est valable pour d autre mollossoides bien dans leurs tete,le but du gouvernement Sakozy est surtout de soutirer de l argent car c est un gouvernement d opportuniste a tous les niveaux,est se n est que le debut,salut

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#24 07-11-2007 12:07:17

selim
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Re : Ma chienne:

Je dois réagir tout de suite Osman.

A la veille d'un projet de loi sur les chiens "dangereux", bizarrement comme tu dis, le nombre de cas d'agression de chiens a effectivement fait un boum dans les médias. Le but, c'est de préparer l'opinion publique, comme on a l'habitude de faire chaque fois qu'on veut adopter un texte répressif. Ceci étant dit, j'ai quand même le devoir de clarifier un certain nombre de points que comporte ton texte.

1) Nous avons tous l'obligation de respecter les lois du pays dans lequel nous vivons. La divagations des chiens est interdite en France et ton chien n'a pas à prendre la liberté de courser les sangliers et les cerfs et ainsi perturber la faune sauvage. Il n'a pas à blesser non plus d'autres chiens qui se trouvent sur son chemin. Tu ne donne pas l'impression d'un bon maître vis à vis de très nombreux amoureux de chiens qui lisent ces lignes tous les jours.

2) Les "flics" (tu as certainement voulu dire les policiers) portent la responsabilité des mots qu'ils prononcent. Sur ce plan là, je ne les défend pas. Mais s'ils étaient là, c'est parce qu'ils étaient appelés par des riverains du fait de la présence d'un grand chien sans surveillance qui pouvait porter atteinte à l'ordre public. Là aussi, ta responsabilité est entièrement engagée.

3) A la lecture de ton texte, sans aucunement mettre en cause ta bonne foie, certaines personnes peuvent  avoir la tentation de "remplacer" leur rott par un autre chien qui est encore plus "fort" que lui. Une énième fois, je dois préciser que le Karabash sait se battre mais c'est un très mauvais chien pour le combat tous simplement parce qu'il n'est pas mécanisable. Ceux qui seront tentés par cette expérience, je peux les assurer en toute honnêteté qu'ils cours droit vers une profonde déception.

Je suis le premier à reconnaitre ta riche connaissance des chiens et en particulier de ceux du nord-est de la Turquie et t'invite donc à être un peu plus, disons vigilant, avant d'écrire quelque chose. Nous devons donner une image de personnes responsables par le biais de notre site et de notre forum qui, j'en suis convaincu, est une des références dans le domaine du Karabash et des chiens dits primitifs.

Je compte sur ta compréhension.
Selim

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#25 07-11-2007 12:08:11

daniel
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Re : Ma chienne:

Osman: si les flics ont eu un comportement raciste, PORTE PLAINTE. Il ne faut pas que ça en reste là.

Daniel.

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#26 07-11-2007 22:44:28

osman
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Re : Ma chienne:

bonsoir Selim bonsoir Daniel,je suis tous a fait d accord avec ton analye cher Selim je n ai peut etre pas employees les bon mots pour ce que je voulais dire,car cette situation que j ai vecu etait accitentelle car c est la seule fois que une telle chose m arrive en clair ce que je voulais surtout dire que le karabash n est pas un chiens dangeureux,est que meme s ils sait se battre, justement il n a pas le comportement d un chien de combat,mais ce serait regrettable que certain comprenne autrement cela comme tu le dit ils seront vite decus car c est un chien qui usent de sont energies toujours a bon ecsient,pour le rasicme je ne pense pas que porter plainte a la police contre la police ne soit une bonne idee car cela ne donnera rien,je sais que ce genre d initiative est perdue d avance,salut bonne soiree.

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#27 08-11-2007 05:34:03

papyrus
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Re : Ma chienne:

Ne donnez pas non plus une mauvaise image de la police qui fait de son mieux pour que reigne une bonne harmonie de voisinage...mon mari fait ce métier depuis 25ans et je vous assure que dans marseille,avec la majorité maghrebine,il y a de quoi faire...Si l'un d'entre-eux a eu des propos racistes envers toi Osman,c'est regrettable mais je t'assure qu'il ne faut pas les jugers sur "un" propos.Cette personne (pas très intelligente)a dit verbalement une opinion qui ne tiens qu'a lui,ce qui ne fait pas une généralité.Ils n'ont pas tous un karabash a la maison pour savoir comment l'approcher,pour eux l'action se fait pas la rapidité et l'effet de groupe,ils ne prennent pas le temps de faire de la psychologie cannine.Je suis la première a ne pas accepter l'agression d'un chien sur un humain,même si celui-ci est en position de menace par l'homme.

C'est regrettable que ton chien aie réagis de cette façon en fuguant si vite,mais il ne faut pas oublier qu'un chien reste imprevisible quelque soit le lieu de prommenade."A cheval le plus sûr,ne lache pas la bride" est aussi valable pour nos chiens qui tant qu'ils ne sont pas obeissant au rappel ne peuvent-être lachés sans risque.

En ce qui concerne la "nouvelle liste" de chien dangereux,elle ne sera pas applicable en totalité et beaucoup de race nommées vont y échapper car il y a trop de chien sans papiers qui risquent d'être abandonnés,nos refuges sont déjà bien saturés.Esperons que la cathégorie "berger d'anatolie" soit épargnée car il n'a pas sa place.Seuls,les éleveurs et dresseurs se frotterons les mains,mais pour combien de temps...


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#28 08-11-2007 14:25:20

osman
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Re : Ma chienne:

bonjour PAPYRUS,en TURC il ya un proverbe qui dit ne jette pas un sac de pomme si il ya en un seul qui est pourrie,ma facon de voir les chose est de ne jamais generaliser,je suis concient qu ils ya des policier qui font leurs boulot corectement heuresement d ailleurs,mais la pas de chance je suis tomber sur un cas,car les autres policiers se sont comportees normalement,mais un seul de ses policier ma proferer des menaces genre je vais buter ton sale chien Turc,ca ma vraiment choquer car la police doit normalement etablir l ordre et rassurer les citoyens,mais quand il a vue que j avais une carte de sejour il ma dit que je n etais pas un citoyen,malgre que je travaille est paye mes impots en France,en aucun cas je ne generalise pas car je suis concient qu ils ya du bon et du mauvais partout.salut

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#29 08-11-2007 18:50:16

daniel
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Re : Ma chienne:

Bonsoir à tous.

Décidément, nous allons connaitre tous les proverbes turcs. smile

Osman: ce que je voulais dire, c'est que si il n'est déjà pas acceptable d'entendre des propos discriminatoires venant de la part d'une personne tout venant, cela l'est encore moins sortant de la bouche de gendarmes assermentés par l'Etat et tenus à un devoir de réserve et de discrétion. Tu as commis une erreur en ne tenant pas ton chien en laisse, certe, mais eux n'ont pas eu un comportement normal vis à vis de toi.

  Je suis bien d'accord avec Selim lorsqu'il dit que nous devons montrer à travers ce forum l'image de gens responsables, contrôlant leurs chiens et ne prônant pas un comportement agressif de ceux-ci.
Mais d'autre part, il me semble que nos libertés individuelles en général sont de plus en plus menacées, et en particulier celle qui consiste à vivre tranquilement, sans ennuyer personne et sans être ennuyés, avec les chiens de races (ou non) que nous aurons choisies. Je pense qu'il va peut-être falloir nous battre pour que nos karabash et nos dogues du Tibet aient tout simplement le droit d'exister et que le paysage cynophile français ne se réduise pas au labrador et au yorkshire. Je suis révulsé par cette chasse aux sorcières, propice aux pires abus de pouvoir, dont souffrent nos chiens actuellement. Sommes nous revenus au temps de l'Inquisition ?

Je pense que le forum est aussi le lieu propice pour dire que nous sommes prêts à défendre becs et ongles nos compagnons à quatre pattes, dont l'immense majorité ne représente aucun danger pour personne.

A bientôt.

Daniel.

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#30 09-11-2007 13:07:20

osman
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Re : Ma chienne:

bonjour,cher daniel je suis entierement d accord avec toi,mais je voudrais apporter une presision, mon chien s est enfui,il n est pas partie en etant tenue en laisse,et c est la premire fois que cela est arrivee,en clair se que j ai voulue dire pendant sa fugue il a croisez des enfant,des adultes et il n a agresser personne,cela pour dire qu il n est pas dangeureux,car un vrai chien desquilibrer, vraiment dangeureux qui fugue pendant 2 heures j ose meme pas imaginer les degats qu il aurait causer,ce qui m inquiete cest la politique mene actuellement par le gouvernement en place,qui consiste a mon avis avec l aide des medias a mettre en place un systeme pour soutirer de l argent au prorietaire de chiens dit mollossoides,et en meme temps mettre en place un proceder pour eutanasier le plus de chiens possible,en ce qui conserne le comportement rasiste d un des policiers ma choquer est je ne generalise en aucun cas le proverbe Turc que j ai citer reflete bien cela,ceci est valable aussi pour la communaute magrebine de marseille que papyrus a donner en exemple,il ya des bon magrebins comme des bon policiers,donc dans les deux sens il ne faut pas generaliser,en ce qui concerne la communaute Turc dons je fait partie nous sommes victime d un autres genre de discimination qui n est pas comparable aux magrebins,car nous sommes arrivee en france apres les annees 80 pour la grande majorite,nous avons  travailler tres dur pour nous sortir des ghetos ou ont nous avait entasser comme des poules,dieux merci actuellement la grande majorite des turcs habite des maisons,nos enfants ne connaitront pas le milieu des ghettos comme nous,pour en arriver la les Turcs ont travailler dur,mais il ya des gens en france il n arrivent pas a comprendre comment en quelque annees les Turcs ont pu acheter des maisons creer des entreprises ouvrir des commerces,donc ils se font des idees completement bizzare sur nous,la reussite sociale,la solidarite,et les liens tres fort qui lies la communaute Turc,fait imaginer des choses encore plus bizzare a certains,le rasicme envers la communaute Turc est plutot fonde sur la jalousie,car nous sommes une des rare communaute qui n a pas subit le colonialisme,le rasisme dont nous sommes victime n est pas comparable aux gens issue des anciennes colonie francaise,je ne vais pas entrer dans les details car se serait trop long salut a tous le monde.

Dernière modification par osman (09-11-2007 13:13:32)

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