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#31 06-06-2007 13:35:56

osman
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Re : Message de bienvenue

bonjour a tous les passionne du karabas qui se retrouve sur ce forum que je trouve bien calme je suis un vrai fan de beaux chien surtout de mollos meme si les chiens turc sont ma priorite car pour eux il reste beaucoup a faire le dogue du tibet est un des chien qui me facine donc je prie daniel qui apparament en possedent de nout metre qu elle que  foto  a bientot.

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#32 08-06-2007 18:31:51

daniel
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Re : Message de bienvenue

Bonjour.

photo071hl7yg1.jpg

  Voici mon mâle Naja  9ans et demi

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#33 08-06-2007 18:48:22

daniel
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Re : Message de bienvenue

Et voici ma femelle Zhen Lane, 4 ans
  photo037ge8.jpg

J'ai enfin compris comment on envoie une photo ! c'est un peu compliqué!
  Elles ne sont pas terribles mais je n'en ai pas d'autres pour l'instant.
Ils ne sont pas faciles à prendre en photo les bougres, ça bouge tout le temps.
Mais je vais en faire des plus belles dès que je peux, promis.
  Osman, félicitations vous avez un très beau chien avec une couleur inhabituelle.
Sélim m'a dit qu'il y avait une Nationale d'élevage de karabash bientôt près de Tours. Je meurs d'envie d'y aller bien que je ne sais vraiment pas si je vais pouvoir me liberer. Je vais toujours essayer sans trop y croire.

  A bientôt.

   Daniel.

Dernière modification par daniel (08-06-2007 18:49:38)

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#34 09-06-2007 14:19:27

osman
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Re : Message de bienvenue

bonjour daniel tes chien aussi sont magnifique moi j ai reussi a envoyer une foto accidentelement c est un peux compliquee,la nationale d elevege moi aussi je vais essayer d etre libre ce jour la.  a bientot osman

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#35 09-06-2007 14:27:17

osman
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Re : Message de bienvenue

hpim1460cb3.jpg

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#36 09-06-2007 18:50:43

daniel
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Re : Message de bienvenue

Bonjour Osman.

  Est ce que tu sais exactement où se tient la nationale d'élevage? Et quelle est la date exacte ? est-ce un samedi ou un dimanche ?

  Daniel.

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#37 09-06-2007 20:03:38

osman
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Re : Message de bienvenue

bonsoir daniel.
La nationale d elevage va avoir lieu le 16 juin a Tours. Je ne connais pas l adresse exacte mais si tu la veux je peux me renseigner.

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#38 11-06-2007 19:34:03

daniel
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Re : Message de bienvenue

Bonsoir.

Oui, éventuellement, merci.
Ou autrement j'appellerai Sélim cette semaine.

  Daniel.

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#39 11-06-2007 21:19:42

selim
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Re : Message de bienvenue

Bonsoir Daniel et Osman,

La nationale d'élevage du berger d'anatolie aura lieu le Samedi 16/06 à l'élevage de la Boissière, 37350 PAULMY au sud est de Tours.

Une petite question à Daniel. Connaissez vous le chien de chasse Espagnol appelé Pachon Navarro ou old Spanish pointer ou Navarro pointer ou encore pachon de Victoria. Si oui, connaissez vous un éleveur ou un possesseur de ce chien. Il s'agit d'un chien avec un nez fourchu et il y a un chien similaire dans la région de Tarsus au sud de la Turquie et à ma connaissance, il n'y a pas d'autres sur terre. Orhan YILMAZ cherche désespérément des renseignements sur ce chien pour le comparer génétiquement avec son cousin présumé en Turquie.

Ceci n'est pas la réponse à votre article. Je compte vous répondre dans les plus bref délai.

A bientôt.
Selim

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#40 12-06-2007 18:47:39

selim
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Re : Message de bienvenue

J'ajoute:

10h30 Entrée des chiens
11h00 Début des jugements M. René PRAS
13h00 Apéritif offert par le club
          Déjeuner autour des spécialités que chacun apporte
15h00 Tan
16h00 Assemblée générale

Cordialement
Selim

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#41 12-06-2007 18:57:13

daniel
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Re : Message de bienvenue

Bonjour Selim.

Oui, j'avais déjà vu une photo de ce chien qui avait retenu mon attention à cause de sa truffe dédoublée.
Je viens de chercher sur google et j'ai trouvé le site www.pachonnavarro.com qui est celui de l'association qui se charge de sauvegarder la race. Ils ne donnent pas d'adresses d'éleveurs sur leur site et apparamment ils protègent ce chien de manière très stricte. Toutefois on peut les contacter. Cliquer sur "acepto" à la page d'accueil, puis sur "contactar con nosotros".
  Je ne sais pas si Orhan Yilmaz pense leur écrire en anglais, sinon s'il préfère je peux leur écrire en espagnol et faire ainsi l'intermédiaire. Il suffit de m'indiquer exactement ce qu'il faut leur demander.

  A bientôt.

  Daniel.

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#42 17-06-2007 16:50:18

daniel
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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous.

  J'ai passé une excellente journée hier à la nationale d'élevage du berger d'Anatolie. J'ai trouvé les chiens très beaux et le tout s'est passé dans une ambiance conviviale très agréable. J'ai eu le plaisir de connaître Selim et son épouse, sans oublier bien sûr Bozaï et le petit caniche. Tout ça donne vraiment l'envie de faire l'acquisition d'un karabash un jour.

A bientôt.

   Daniel.

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#43 18-06-2007 21:40:41

selim
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Re : Message de bienvenue

Bonjour Daniel, Osman et les autres,

Je commence par une précision sur l'espérance de vie du Karabash. Il y a deux cas de figure. Il y a le Karabash qui travaille sur troupeaux et les autres. Celui qui travaille sur troupeaux ne vit pas plus de 10-12 ans. Il y a principalement 2 raisons pour laquelle l'espérance de vie des chiens sur troupeaux reste plutôt courte:

1) Ce chien travaille 24h/24, il ne dort que très peu et cette cadence use prématurément son corps.

2) Il est tellement usé et "vieux" à 10-12 ans, qu'il est plus facilement victime dans les bagarres qui l'oppose aux loups et aux autres chiens.

Le Karabash qui n'exerce pas sa fonction traditionnelle dort et se repose bien le jour, son espérance de vie peut donc atteindre 14-15, voire 16 ans.

Effectivement Daniel, l'analogie que tu fais entre l'Aïdi et le chien du Caucase me semble juste. Mise à part la taille, ils se ressemblent énormément. Malgré sa petite taille, l'Aïdi a le tempérament et la détermination des meilleurs chiens de protection au monde. Pour ma part, je pense que le chien d'Asie Centrale et le Karabash sont des enfants de coeurs ou presque, comparés à l'Aïdi. Ne connaissant pas suffisamment ce chien, je dois peut-être tempérer mes propos. Je pense néanmoins que son comportement rappelle plutôt celui du chien du Caucase. Là aussi, il y a une étude à faire sur l'origine de l'Aïdi, afin de savoir s'il y a une quelconque parenté récente avec les chiens de protection de l'Asie.

Pour le savoir, il n'y a qu'à regarder sur le web me dirais tu. Justement c'est là que le bât blesse...lorsque je regarde ce qui est écrit sur le web sur l'origine du Karabash...il y a beaucoup trop de monde qui n'hésite pas à défier le bon sens élémentaire. C'est ce triste constat qui m'a d'ailleurs incité à créer ce site afin de combattre certaines idées reçues qui ont la vie dure, très dure...

La femelle du Karabash a ses chaleurs 2 fois par ans, pourtant le Karabash est un chien primitif. Parmi les lecteurs de ce forum, y a-t-il un connaisseur qui peut nous apporter des éclaircissements sur ce sujet ?

Mon épouse et moi-même avons eu un grand plaisir Daniel à faire ta connaissance. Nous sommes convaincus que nous saurons créer, avec toi et avec d'autres, une plate-forme de qualité sur laquelle des cynophiles avertis et des novices pourrons discuter librement en toute modestie et convivialité.
     
Cordialement.
Selim

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#44 20-06-2007 11:32:27

selim
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Re : Message de bienvenue

Place à quelques photos aujourd'hui.
Commençons avec des photos de Duman (la fumée), un des Karabash de Osman. Il est vif et très mobile, cela se voit.

duman5sm7.jpg

duman6lx4.jpg

duman10kz5.jpg

duman14mn2.jpg


Paysage du haut plateau du centre de la Turquie près des montagnes de la mer Noire, d'où la bonne qualité du pâturage.

osman1sh3.jpg


On revient en France, voici Bilou (Amik du Val de la Boissière). Il a 18 mois et il a une belle expression. Si son maître le souhaite, il peut naturellement ajouter le commentaire qu'il souhaite.

bilou1vc4.jpg

bilou2hy1.jpg

bilou4hi0.jpg


Son copain le caniche a 18 mois également.

bilou5gv7.jpg

Amicalement.
Selim

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#45 20-06-2007 22:35:53

osman
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Re : Message de bienvenue

bonsoir selim, bonsoir daniel, cela me fait plasir que vous ayez passer un bon moment pendant la nationale d elevage, je regrette vraiment de ne pas etre venue.En ce qui concerne l aidi par le passee je me suis reseigner aupres de quelque amis magrebin originaire de l atlas marocain il semblerait que se chien est plus present dans les regions habitee par les berbere, cela ecarte l hypothese d une origine lie a la peninsule arabique,ayant cotoyer beaucoup de berberes je peux affirmer qu ils sont d un type plutot semblable aux caucasien contrairement aux arabes qui sont des semites,ils serait interesant de se renseigner sur l origine des peuples berberes,cela peu donner des renseignement sur l origine de l aidi ils faut soulignee aussi que les berberes a l origine sont un peuples nomades pratiquant l elevage de chevre et de mouton ! dernierement moi aussi je me suis mi a lire ce que nous presente les autres site sur le karabash et plus les autes chiens de protection de troupeaux,personelement je constate en se qui concerne le karabash beaucoup de gens disent n importe qua certain donne meme des chifres sur le nombres soit disent    de chien dans l armee ottoman,moi personnelement je n ai jamais entandu de telle chiffres soit disans Evliya Celebi apporte ses precisions dans son ouevre (Seyahatname) dont les chien ne sont pas l unique sujet,dans pas mal de site dernierement la presentation de l origine des chiens de protection a changer vous l avais surment constatee aussi ! avant l ancetre etais le dogue du tibet maintenant ont parles beaucoup du berger d asie central,depuis que les interesee ont pris consience de l importance historique du deplasement de population tres lentes et a long terme a partir d asie vers l europe ils ont compris l impacte des peuples d asie centrale sur l evolution des chiens de montagne,je vous souhaite une bonne soiree a bientot.

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#46 23-06-2007 18:58:31

osman
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Re : Message de bienvenue

salut selim, j espere que tout va bien, sur youtube il y a un petit film tourné en macedoine en 1960 la scene se passe dans une bergerie en hivers avec un chien nommé karabas qui tue un loup à la fin du film. les habitants du village parlent en turc sur youtube, tu tapes jazhinca à bientot.

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#47 23-06-2007 21:38:58

selim
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Re : Message de bienvenue

Bonjour Osman,
Il s'agit d'un film...cela veut tout dire. Les scènes m'ont paru trop naïves pour être vraies, sans compter les séquences franchement provoquées durant lesquelles le "cinéaste" fait son "travail" qui consiste à filmer la tuerie. La seule chose que ce film nous apprend, c'est que la petite communauté turque de la Macédoine en 1960 perpétue la tradition en appelant Karabash son charplanina victorieux dans des conditions plus que douteuses. Il y a même des "documentaires" animaliers, tournés aux quatres coins du monde qui, a mes yeux, n'ont aucune valeur scientifique parce que ce n'est souvent pas la nature qu'on filme mais des scènes qu'on "manigancent".
Tes réflexions sur l'Aïdi me semble tout à fait justes et incitent à en savoir plus. C'est ce que je compte faire à la première occasion.
A bientôt.
Selim

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#48 29-06-2007 11:49:30

daniel
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Re : Message de bienvenue

Bonjour Sélim et Osman.

Merci pour les précisions sur la longévité du Karabash, sur lesquelles je voudrais revenir un peu. Il faut reconnaître qu'une espérance de vie de 15-16 ans (sur des individus qui ne s'épuisent pas au travail du moins) est tout de même remarquable chez des chiens de ce gabarit. Ronald Guldenschu parle lui aussi, il me semble, d'Asie Centrale pouvant attendre 17 ans et un éleveur de Caucases m'a même parlé d'exceptions pouvant dépasser 20 ans pour cette race (même s'il convient de rester tout de même un peu sceptique sur ce dernier chiffre). Même les chiens de petites races pourraient en être jaloux !
Que penser alors des Saint-Bernards, Terres-Neuves, Mastiffs et autres grands chiens plus "classiques" qui, eux, vont péniblement dépasser 10 ans ? Et que dire des boxers et des dogues Allemands qui souvent n'y arrivent même pas ?
Comment ce fait-il que ces chiens de protections asiatiques ou d'Europe de l'Est vivent si longtemps ? Est ce une question de nourriture, de rusticité, est ce parce qu'ils sont plus primitifs que les autres ?

En ce qui concerne l'Aïdi, le reportage à la télé le montrait évoluant dans un milieu qui présentait pas mal de similitudes avec celui de l'Asie Centrale. On voyait des gens qui vivaient dans des campement de tentes avec des troupeaux autour. Par contre, les chiens ne semblaient pas très agressifs et se laissaient approcher sans difficultés. Je pense que si l'Aïdi est plus petit que ses cousins d'Asie Centrale, C'est parce qu'en Afrique du Nord il n'a pas de grands prédateurs à affronter (absence de loups, léopards extrèmement rare, lion disparu il y a 100 ans). Tout au plus il doit y avoir des chacals et des chiens errants, donc il n'est peut-être pas utile d'avoir un chien plus grand.

En parlant du karabash et des prédateurs qu'il doit affronter, il me vient à l'idée que par le passé les choses devaient être plus compliquées pour ce chien. En effet, les léopards devaient être beucoup plus nombreux à une certaine époque et surtout le tigre de la Caspienne (dont les derniers ont disparu en Afghanistan vers 1970) était présent jusqu'en Turquie. Ce devait être un adversaire autrement plus redoutable que le loup !

J'ai pu constater au cours de la Nationale d'élevage du berger d'Anatolie que beaucoup d'efforts étaient faits pour le dépistage de la dysplasie, ce qui me semble très bien. Comment en va t-il en Turquie ?  je suppose que la plupart des bergers ne sont pas très riches et ne vont pas faire de radios. Y a t-il une sélection naturelle qui fait que des chiens atteints ne vont pas reproduire, ou alors, ce que je crois, le véritable karabash sélectionné là-bas est moins lourd, donc moins atteint, qu'ici ?

  A bientôt.

Daniel.

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#49 03-07-2007 08:16:00

osman
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Re : Message de bienvenue

bonjour selim et daniel.
Comparer aux autres molossoides le karabash a une bonne longevité, je pense que le millieu et les conditions de vie ont leurs roles a jouer, car il faut se dire qu'en turquie les chiens ne sont vacciner que depuis quelques annees, et  ce n ai pas le cas pour tous les chiens,en se qui concerne les predateurs les loup et les ours sont toujours present presque dans toute l anatolie il ya aussi des lynxs,le leopard d anatolie a ne pas confondre avec celui d asie centrale etait present jusqu aux annee 1970  pres d izmir,ont la cru completement disparu, mais recament il semblerais que des individues ont etais apercu dans la region frontaliere pres de la georgie a rize et artvin dans les montagne du kackar une region tres isolee montagneuse et escarpee.A ma connaisance les recents eleveurs de kangal ne sont pas nombreux a pratiquee le depistage en se qui concerne le karabash actuelement je ne peux pas dire quelle est l atitude des bergers face a se probleme,avant la sante des chiens etais juger selon l observatoins de leurs allures a courir et la facon de se deplacer dans les endroit escarpee et difficile,ou ont bousculait le chien par l arriere train aux niveau des hanches pour voir sa reaction,en se qui concerne la reproduction le karabash devait livrer bataille pour avoir acces aux femelle en chaleurs les chiens fragile peureux  avait peu de chance de s accoupler dans des situation pareille car la concurance etait impitoyable.a bientot Osman

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#50 06-07-2007 14:50:16

LMB
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Re : Message de bienvenue

Bonjour SELIM,
Je découvre ce site avec ravissement.
Merci pour l'invitation lors de notre rencontre d'hier (en dépit des tristes circonstances) ;
belle réalisation webiste en effet et sujet passionnant.
Il est vrai qu'après les grandes "lichades" tongue au portail de Bel Air
j'avais bien compris que ce débordement affectif de la gardienne des lieux smile
épaules contre épaules (si si) et son invitation à l'heure du thé (j'ai Magali comme témoin)
ne pouvait être (loin des crocs) qu'une nouvelle reconnaissance de profonde amitié.
Fidèlement,
JP cool

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#51 17-07-2007 14:59:57

osman
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Re : Message de bienvenue

bonjour selim dernierement il ya eu le festival anuel de kangal je ne sais pas si tu est au courent s est la degringolade totale plein de gens de l exterieure de kangal ont boycote le rendez vous pour la simple raison que leurs chiens devaient concourirent en tant que chien de garde est ceux originaire de la petite localite de kangal ont concouru dans la kategorie chien de protection de troupeaux,pour ma part cela cofirme notre position a ceux sujet car nous le savont tous que des chiens semblables font le meme travaille sur une grande partie du plateau anatolien,je pense aussi que la participation a ceux festival va diminuer tres rapidement car ils ont perdue toute credibilitee.a bientot Osman amicalement.

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#52 20-07-2007 21:19:32

selim
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Re : Message de bienvenue

Les amis du Karabash, Bonjour.

En vacances depuis le début du mois, pas évident de pouvoir se connecter, encore moins évident d'écrire. Je me rattraperai plus tard. Juré craché!

Daniel a écrit, "Comment ce fait-il que ces chiens de protections asiatiques ou d'Europe de l'Est vivent si longtemps ? Est ce une question de nourriture, de rusticité, est ce parce qu'ils sont plus primitifs que les autres ?" Vaste sujet. Pour le comprimer à outrance, j'ai envie de dire que les chiens de l'Asie Centrale et leurs cousins de l'Europe de l'est qui, rappelons le, viennent eux aussi de l'Asie Centrale, sont issus d'une sélection naturelle, étalée dans le temps. Les sujets qui avaient le moindre défaut ont minutieusement été écartés de la reproduction parce que la survie même de ces populations nomades en dépendait. Ils n'avaient donc pas le droit à l'erreur.

Quant aux races occidentales, la sélection était plutôt "industrielle". La vie adulte d'un homme suffisait à créer une race avec toutes les conséquences probables que l'on connait aujourd'hui.

Les arguments d'Osman sur ce sujet peuvent, à mon avis, constituer un bon départ pour une étude plus approfondie.

Je partage ce que tu dit sur l'Aidi Daniel. J'ajouterais aussi qu'il est improbable de rencontrer un chien de grande taille dans les pays très chaud. Chez les mammifères, pour une espèce donnée et sauf exception, les sujets les plus grands vivent au nord de l'hémisphère nord et inversement au sud de l'hémisphère sud. C'est une question de rapport poids/superficie de l'animal donc de thermogénèse. Les grands sujets conservent plus facilement leur chaleur corporelle alors que les plus petit sujets peuvent plus facilement évacuer l'excès de chaleur.

Pour ce qui concerne l'amplitude de la dysplasie de la hanche, je compte d'abord me renseigner. Je ne connais pas l'évolution de ce fléau parmi les chiens de protection en Turquie.

Bonjour Jean Pierre. Je n'ai pas été surpris de vous voir écrire ces lignes sympathiques, à la hauteur du "débordement affectif" non seulement de Bozay mais aussi de la majorité de ses congénères de même race. Vos remarques seront toujours les bienvenues.

Osman, au sujet du festival annuel de Kangal, j'essaie de réunir d'autres informations. Je vais (on va) en parler.

Je viens de passer quelques jours dans le Mercantour, j'ai discuté au sujet de chiens de protection avec des gens plus ou moins impliqués dans l'élevage de moutons. Là aussi, j'ai des choses à vous dire.

A bientôt donc et entre temps, portez vous bien.

Selim

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#53 21-07-2007 13:38:47

daniel
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Re : Message de bienvenue

Bonjour tout le monde.

Selim, tout d'abord je voudrais te remercier pour le colis que tu m'a envoyé et que j'ai reçu avant hier. J'ai essayé de te téléphoner mais sans succès, peut-être étais tu parti.
Pour en revenir à la longévité, je suis allé récemment sur un site montrant la photo d'un charplanina de... 22 ans ! donc cela confirme bien que ce type de chiens a un potentiel de durée de vie très élevé. Ce que je crains est que transposé à un mode de vie occidental, peu-être trop choyés, menant une vie de "toutou-canapé" (je schématise en caricaturisant à l'extrème bien sûr !) cette caractéristique se perde. Je pense que la rusticité de ces races et leur mode de vie (sauf pour les individus prématurément usés au travail comme tu l'expliquais) joue aussi un rôle dans cette longévité. En particulier leur appétit frugal. Il me semble qu'un étude a prouvé que les chiens mangeant peu vivaient plus longtemps.
L'idée que je veux transmettre est que l'aspect primitif, rustique de tout ces chiens d'Asie qui les différencie de tant d'autres doit être préservé dans l'élevage de ces races en Occident sinon on les transforme en pâles copie, en erzatzs qui n'on que peu à voir avec les originaux.

Je suis bien curieux de savoir ce qui à résulté des discussions que tu as eu dans le mercantour. Il règne une telle haine du loup et de l'ours en ce moment que je me demande bien à quel carnage tout cela mènera (curieux paradoxe d'une humanité qui accepte sans broncher de se laisser enfermer dans un univers de béton et de subir un lavage de cerveau via la télévision, mais que la simple idée d'un loup libre dans la nature insupporte !).
Ici dans les Pyrénées avec les réintroductions d'ours slovènes ça chauffe !
Et ce n'est certainement pas fini car il faut savoir que par l'Espagne le loup se rapproche de plus en plus de la France, s'il n'y est pas déjà. Des observations dans les Hautes-Pyrénées et au pays Basque auraient été faites, sans être confirmées. Quand il y sera bien établi, qu'en sera t-il ?
La question qui vient naturellement dans ce forum : le karabash serait il la solution au problème si l'on considère que l'efficacité du patou est très moyenne ? Sans vouloir dénigrer le montagne des Pyrénées, serait-il judicieux d'inciter à l'utilisation du karabash ?

Osman: Est ce que le léopard d'Asie Centrale dont tu parles est le même que l'on appelle "once" ou "léopard des neiges", qui possède une longue fourrures claire et qui vit dans les hautes montagnes, en particulier en himalaya ?
Pour en revenir à la dysplasie et pour résumer ce que tu dis, en plus de la sélection naturelle, il y aurait donc une sélection empirique basée sur l'observation des allures.

Que se passe t-il donc avec le festival de Kangal ?

A bientôt.

  Daniel.

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#54 24-07-2007 12:33:07

osman
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Re : Message de bienvenue

bonjour daniel,alors le leopard d anatolie est different de celui d asie centrale,on l appelle panthera pardus tulliana les femelles pese environ 50kg les males pese 70,80kg son esperence de vie est de 20 ans il est plus puissant que le leopard d iran appelle saxicolor,les derniers apercu 1999 a kackar dagi 4000m d altidude en 2001 dans l est de la chaine du taurus ,2004 a Pokut dans l est de la chaine pontique alors que ont le croyait completement disparu d anatolie,alors pour le festival de kangal la participation a carement diminuer car les responsables du district de kangal chargee de l organisation ont mit en place une regle bizarre comme quoi tous les participant de l exterieur devaient presenter leurs chiens comme chiens de garde et ceux de la localite de kangal ont concouruent comme chiens de protection de troupeaux donc ils y a eu un boycot de la part de pas mal de gens meme de kangal,imaginer un peux juste un exemple des gens venant d Ulas qui se trouve a seulement 40km de kangal avec des chiens qui travaillent toute l annee au troupeaux,ont leurs annonce que leurs chiens sont de simples chiens de gardes,donc imaginee la deception,pour le restes je ne suis pas au courent je pense que notre amie Selim nous eclairera beaucoup mieux que moi,abientot amicalement.    OSMAN

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#55 30-07-2007 19:48:49

selim
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Re : Message de bienvenue

Bonjour Daniel, bonjour Osman,

De la fraicheur des sommets du Mercantour, J'ai traversé la France en diagonale pour retrouver volontiers l'air vivifiant de la Bretagne dont je me lasse jamais.

Comme tu l'as bien souligné Daniel, il y a une haine du loup à peine dissimulée dans le Mercantour. Parallelement, je n'ai pas rencontré une seule personne qui était satisfaite de la "performance" du Patou. Ils sont unanime pour dire que la seule "protection" que les Patous étaient capables d'assurer, c'est d'aboyer lorsqu'ils sentent la présence du loup qui s'approche du troupeau. C'est dire peu de choses. Les Patous que j'ai vu et photographié ne ressemblaient certes pas aux "Patous de salons" auquels nous sommes bien habitués, mais visiblement ils ne me paraissaient pas avoir le "poids" au sens propre et figuré, pour faire face aux prédateurs. Ils étaient, à mon avis, aussi peu mobiles que leurs cousins de salons. Je n'ai peut-être pas eu la chance de tomber sur des meilleurs sujets.

Le fait de faire face aux prédateurs nécessite un corps vif et non un "corps mort", sans parler d'un courage qui ne doit jamais être pris en défaut.

Ce qui est étonnant, c'est que la quasi totalité des associations écologiques mettent en oeuvre, avec une naïveté infantile, de vastes programmes en vue de promouvoir le Patou auprès des bergers comme s'il s'agissait d'une solution miracle. Le résultat, c'est évidement la déception. Ce n'ai pas avec cette naïveté malheureusement bien écologiste, que l'on peut rendre service au Patou ou à l'idée même d'une protection propre, respectueuse de la nature.

Que faut t-il faire alors ?

Il ne s'agit certainement pas de mettre le Patou dans l'oubliette de l'histoire en mettant une croix dessus. Ce serait trop facile. Il s'agit, au contraire, de réhabiliter un héritage régionale, voire nationale qu'est ce beau chien qui, j'en suis personnellement convaincu, conserve encore en lui depuis la nuit des temps l'aptitude innée de la protection de l'élevage traditionnel. Seulement, depuis un peu plus d'un siècle, il y a eu un "incident" de parcours de taille, qu'est la disparition du loup. Son instinct de protection pastorale s'est sérieusement émoussé. Or, émoussé ne veut pas dire irrémédiablement disparu, il y a donc peut-être un moyen de retrouver le Patou "d'antan".

Mais comment y parvenir ?

Et bien, je crois savoir comment. J'ai la conviction que ce n'ai vraiment pas trop compliqué.

A ma connaissance, le Patou a, pendant fort longtemps, été utilisé comme chien de protection de troupeaux. Je suppose que s'il ne donnait pas satisfaction dans son efficacité pendant plusieurs siècles, les bergers ne se seraient pas amusés à l'utiliser comme auxiliaire de protection pendant si longtemps. Il s'agit donc de lui réapprendre ce qu'il savait déjà.

C'est précisément à ce stade là que le Karabash (ou une autre race qui, depuis son existence, a toujours véçu avec le loup et autres prédateurs)  peut venir au secours du Patou. Je suggère d'assurer la protection du troupeau avec autant de Karabash que de Patou. Le Patou va très probablement imiter le Karabash, (cela m'étonnerait beaucoup que le Karabash imite le Patou) par conséquent la durée de la remise à niveau du Patou sera grandement écourtée. Les reproducteurs seront sélectionnés non seulement parmi les sujets les plus brillants, mais en même temps parmi les sujets qui ont un rapport masse/mobilité optimal. Ce dernier point est au moins aussi important que le premier, car le Patou d'aujourd'hui, à mon avis, n'a tout simplement pas l'aptitude physique pour assurer la fonction que l'on lui demande.

Le dernier point a rappeler est de loin le plus important. Il s'agit de sélectionner des sujets mentalement capables.

Bref, il faut impérativement viser une sélection impitoyable dans un premier temps pour obtenir des sujets décrits ci-dessus le plus rapidement possible.

C'est aujourd'hui que je suis rentré de vacances. Je sais que je n'ai pas répondu à toutes les questions. Je mettrai prochainement des photos prises dans le Mercantour et répondrai les autres questions dans les plus brefs délai.

En attendant rien n'empêche les cynophiles de s'exprimer.

A bientôt.
Selim

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#56 01-08-2007 12:43:43

osman
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Re : Message de bienvenue

bonjour Selim,moi il ya une question qui me reviens sans cesse a chaque fois que je vois des scenes maleureusent lies aux problemes des bergers en france se soit dans les alpes avec le loup ou dans les pyrenees avec la reintroduction de l ours est ce que les bergers francais ou d autre responsables ecologistes ou governaumentales ne sont ils pas au courent qu il existe des chiens toujours performent dans le domaine de la protection sur troupeau? et cela dans divers endroit du monde?regardez les exemples comme les Etas unis Canada dernierement la Namibie en plus les resultats sont la,pourqoui en France il ya une obstination a ne pas essayer autre chose?a bientot.

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#57 02-08-2007 22:31:25

osman
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Re : Message de bienvenue

bonsoir les amis aujoud hui j ai rencotre un amie medecin qui a posseder des patou par le passer en normendie dans une tres grandes propriete,alos il ma confier qu c etait de pietre gardien car ils ne fesaient que aboyer en plus pour un oui et un non!abientot

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#58 03-08-2007 00:55:07

osman
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Re : Message de bienvenue

bosoir comment peut ont sensibiliser les francais a ce sujet,tous les amis qui ont une idee peuvent la partager avec nous cela peu nous aider a l avenir a trouver des solustion peut etre car les chiens de bergers turk ne sont pas efficace seulement sur le loup mais aussi sur l ours,car ses predateurs sont avant tous des opportuniste donc qu en ils voiyent une resistance determine en face d eaux ils preferent ne pas prendre de risques donc ils optes pour autres chose.bonne nuit tout le monde

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#59 04-08-2007 15:43:10

osman
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Re : Message de bienvenue

bonjour,tous les amis d abord je voudrais m excuser pour toutes les fautes d orthographe,car je suis plutot habitue a ecrire en turc une langue incroyablement pratique a tous les niveau,enfin revenons aux chiens,je voulais savoir si dans les alpes il ya des ours ou s il ya comme dans les pyrenees une idee de reintroduction?abientot

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#60 05-08-2007 10:49:36

daniel
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Re : Message de bienvenue

Bonjour Selim et Osman.

  Osman: pour solutionner les problèmes liés à la prédation du loup en particulier, il faudrait tout d'abord apaiser et assainir ce climat de haine qui entoure tous les grands prédateurs en France. Moi aussi je me pose des questions, entre autres les suivantes:

Comment se fait t-il qu'une poignée de loups et quelques ours puissent susciter autant de débats alors que les dégâts causés par les chiens errants, probablement bien plus importants semblent susciter bien peu de réactions ?

Il existe des bergers qui sont favorables au loup et à l'ours et qui pensent que le cohabitation est possible, moyennant quelques efforts. Pourquoi ne leur donne t-on jamais la parole ? Pourquoi ne montre t-on que des excités qui ne pensent qu'à prendre des fusils et tirer sur tout ce qui bouge ?

Est-il bien raisonnable d'avoir des troupeaux démesurés comptant 1500 à 2000 moutons ?

Quelle est cette manie de colporter l'idée selon laquelle les chiens de protection sont dangereux et attaquent les randonneurs ?

Tu cites l'exemple de la Namibie et du Canada. Je crois que c'est un peu différent d'ici parce que c'est plus grand et bien moins peuplé. Et surtout, ce sont des pays où les hommes ont encore les pieds sur Terre, où les gens gardent encore contact avec la nature au lieu de passer leur temps à s'abrutir devant la télé. Ce sont des pays dans lesquels la nature n'a pas encore été réduite au statut de parc d'attraction asceptisé où le touriste est roi et où tout est fait pour son plaisir et son petit confort, et ou tout ce qui pourrait représenter un danger, une gêne, voire tout ce qui aurait été décrété "inutile" et non rentable aurait été systématiquement éliminé.
Ici, en France on est loin, très loin de posséder le niveau de conscience vis à vis de ces choses là, qui existe en Namibie par exemple.

En ce qui concerne les ours, il n'y en a pas dans les Alpes Françaises. Je sais qu'à un moment il y a eu un projet de réintroduction dans le Vercors mais il semble qu'il n'y ait pas eu de suite. Vu le climat d'hostilité qui règne, je ne crois pas que ce soit un bonne idée de toutes façons. Par contre il y en a en Italie, en Autriche, quelque uns en Allemagne il me semble.
Pour l'orthographe, ne t'inquiètes pas ! c'est pas grave. De toutes façons c'est en écrivant que tu vas progresser. Et puis moi, si je devais écrire en turc, je serais bien ennuyé !!!
Au fait, en quoi le turc est-il pratique ?

Selim: je répondrai prochainement à ton intervention. Au fait, j'ai essayé d'envoyer un mail (en anglais) à Orhan Yilmaz, par courriel depuis la liste des membres du forum, afin de le remercier pour le livre mais le message n'est pas passé. a t-il une autre boite aux lettres ?

A bientôt.

  Daniel.

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