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#1 02-10-2006 22:10:20

selim
Modérateur
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Messages : 137

Message de bienvenue

Bienvenue aux cynophiles,
Bienvenue à ceux qui aiment le karabash,

Je suis Selim DERBENT, amoureux depuis toujours du karabash et à vrai dire tous les autres chiens.

Avec l’aide de quelques amis, j’ai décidé de créer ce site pour unir les amoureux du karabash et de permettre à chacun de participer à un débat aussi amical qu’instructif dans lequel chaque fois que l’on s’y connecte, on apprenne quelque choses. Je compte étoffer assez rapidement ce site mais la réussite de la partie « forum » ne dépendra que de vous. J’envisage aussi de traduire régulièrement des articles fort intéressants sur près de 300 pages du site ami :

http://www.turkkarabas.com/

Vous pouvez déjà y jeter un coup d’œil et contempler les centaines de photos.

A vos claviers.
Cordialement,
Selim

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#2 28-01-2007 18:22:11

daniel
Modérateur
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Re : Message de bienvenue

Bonjour.

  Je m'appelle daniel et je vis à Pau. Je suis propriétaire de 2 dogues du Tibet et en général passionné par les molosses asiatiques de type primitif, ainsi que par leur contexte historique. Le 15 janvier dernier, à l'exposition canine de Bordeaux, j'ai eu l'occasion de m'entretenir longuement avec un monsieur passionnant qui est berger dans l'Aveyron et qui possède 3 superbes Anatolies (enfin, je veux dire karabash, puisque c'est ainsi qu'il convient de les appeler) et qui m'a indiqué votre site internet. J'ai beaucoup d'admiration pour cette race turque qui possède une grande élégance et par votre site j'ai appris beaucoup de choses.
  En vous félicitant pour ce site si complet et instructif, je vous dis à bientôt.

  Daniel.

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#3 13-02-2007 08:36:48

selim
Modérateur
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Re : Message de bienvenue

Salut Daniel,

Comme je compte changer ce forum par un autre, j'espère plus convivial, cela fait longtemps que je ne le regardais plus. C'est pour cette raison que j'ai tardé à découvrir votre message.

Je vous remercie infiniment de vos compliments pour lesquels je n'ai pas été insensible.

Le dogue de Tibet est un des chiens qui m'impressionne le plus. Prestance et dignité font partie intégrante de son quotidien. Il fait partie des chiens, comme le Karabash, Akbash, Alabaï et la majorité des chiens de l'Asie Centrale, qui sont capables de prendre la bonne décision au bon moment sans l'intervention de l'homme.

Avant d'entamer le chantier qui consiste à installer un forum plus joyeux et plus facile d'accès, rien ne nous empêche d'écrire ici afin de créer un lieu d'amitié entre cynophiles.

A bientôt Daniel.
Selim

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#4 18-02-2007 15:31:28

daniel
Modérateur
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Re : Message de bienvenue

Bonjour Selim.

Le dogue du Tibet m'a toujours passionné et très souvent je regarde sur internet des sites asiatiques qui lui sont consacrés. Cependant, à moins de me tromper, il me semble que les individus élevés en France et en Europe sont de moins en moins typés et perdent en caractère. C'est la question que je me pose: ne risque t'on pas de dénaturer toutes ces races ( Tibétain, Asie Centrale, Caucase, Anatolie, Charplanina) si on les sélectionne selon des critères occidentaux et si on les fait vivre dans des conditions radicalement différentes à celles de leurs pays d'origine ?
Personnellement, je pense que ces races devraient rester confidentielles et confiées entre les mains de personnes passionnées et motivées, qui sauront gérer un comportement particulier et parfois difficile.
  Je sais qu'il y a peu d'élevages de karabash en France. Ceux que j'ai eu l'occasion de voir en exposition canine provenaient de l'élevage Voiry dans l'Aveyron, je les ai trouvés magnifiques, exactement comme sur les photos prises en Turquie. J'ai l'impression que c'est un élevage sérieux qui produit de très beaux chiens et surtout bien équilibrés.
  J'aimerais bien, à long terme, acquérir un berger d"Anatolie (pas maintenant, parce qu'avec 2 chiens j'affiche complet !!!). Cette race m'attire beaucoup.

  A bientôt.

  Daniel.

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#5 26-02-2007 22:21:26

selim
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Re : Message de bienvenue

Bonjour Daniel,

En effet, je partage entièrement votre analyse. Il ne faut pas se leurrer. Toutes ces races (Tibétain, Asie Centrale, Caucase, Karabas, Charplanina) seront, avec la "sélection" occidentale, de plus en plus "beaux" et en même temps, de moins en moins fonctionnels. Cela me parait inévitable à moyen terme.

Il vaut mieux, comme vous le soulignez à juste raison, que ces races restent confidentielles. Ce sont des chiens des immenses étendues, habitués à travailler sans l'intervention de l'homme. Ils sont donc peu portés à l'obéissance et c'est pour cette même raison qu'ils ne sont pas particulièrement bien adaptés à la vie, à la "civilité" occidentales. Ce ne sont pas des chiens dangereux de nature mais ils ont une telle force et une telle détermination lorsque les circonstances l'exigent, qu'il est impensable, déraisonnable d'adopter un telle chien si on ne connait pas ces chiens qui, sur bien des points, sont assez différents des autres.

J'ai une question à vous poser sur le dogue du Tibét. A-t-il les pieds palmés ? Ou bien, quelle est la proportion de sujets qui ont les pieds palmés ? En fonction de votre réponse, je compte développer une idée qui me trotte la tête depuis un moment.

Cordialement.
Selim

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#6 02-03-2007 21:26:25

daniel
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Re : Message de bienvenue

Bonjour Sélim.

En ce qui concerne la sélection occidentale, j'ai l'impressionqu'on se livre à une course au gigantisme (combien de personnes sont obsédées par le fantasme du chien de 85 ou 90 cm au garrot, voire plus ?) et à la plus forte ossature. Mais un tel chien, gêné par sa masse, survivrait-il sur les hauts plateaux tibétains, ou dans un milieu difficile comme l'Anatolie ?
Ce qui me plait dans le karabash, du moins dans ceux que j'ai pu voir en exposition, c'est qu'il semble échapper à de telles dérives, du moins pour l'instant.
J'ai appris grâce à votre site que les certains turcs ont croisés des karabash avec des mastiffs pour les rendre plus impressionnants et répondre ainsi à une demande occidentale. J'ai tout de suite fait le rapprochement avec une autre race: le berger d'Asie centrale (une race absolument admirable à mes yeux). Il y a une énorme différence entre les types authentiques afghans et tadjiks (j'ai une amie qui possède et élève des chiens de ces lignées) et le type russe qui ressemble plus à un énorme pitt-bull qu'à autre chose. Y a t-il eu des croisements pour arriver à ce résultat ?
Je suis actuellement en train de me demander si les chinois ne font pas la même chose avec le dogue du Tibet et si les innombrables photos des sites internet chinois montrent des chiens authentiques ou des croisés.
En ce qui concerne le dogue du Tibet et les pieds palmés,je n'en avais jamais entendu parler, ma première réaction aurait été de dire que non, que ce n'est pas dans le standart, que de toutes façons ce n'est pas un chien qui aime nager et que si un individu avait les pieds palmés ce serait considéré comme un défaut. Puis je suis allé regarder attentivement les pieds de mes chiens plus attentivement et j'ai constaté qu'il y a une membrane interdigitée qui relie les doigts un peu comme des palmes, mais je ne sais pas si c'est commun à tous les chiens. Je n'ai jamais vu de pieds de terre-neuve, et je ne sais pas à quoi ressemblent les palmures pour comparer. Je suis un peu embêté pour répondre parce que je n'ai pas de points de comparaisons. Mais je vais essayer de me renseigner.
  A propos, j'ai trouvé très intéréssant l'article sur le "dogue du Tibet est il à l'origine des chiens de montagnes" dans votre site et je dois vous dire qu'ayant déjà réfléchi à cette question je suis tout à fait d'accord: c'est très improbable. Je crois qu'il à par le passé beaucoup été confondu avec le berger d'Asie Centrale. Je crois que l'Asie Centrale est la race de référence, c'est l'origine sur laquelle il faut toujours revenir, si on veut comprendre comment sont apparus les autres chiens de montagnes.

   A bientôt.

    Daniel.

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#7 09-03-2007 18:28:16

selim
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Re : Message de bienvenue

Bonjour Daniel,

Vous avez très bien résumé. L'obsession sur le gigantisme est la sortie de route à court terme. Il s'agit d'avoir la "bonne taille" pour accomplir sans faille, la mission pour laquelle ces chiens primitifs ont été sélectionnés depuis la nuit des temps. Ils doivent être suffisament "grands" pour pouvoir faire face à des prédateurs et, en même temps, suffisament "petits" pour préserver leur rapidité et leur légendaire mobilité. Je pense que le meilleur service qu'on puisse rendre à ces chiens, c'est de les faire travailler comme leurs congénères au Tibet, en Asie Central et en Turquie.

Mais les conditions en Europe ne sont pas les mêmes, un vaste débat en perspective...

Les éleveurs français ne se laissent pas facilement glisser vers le gigantisme, mais comme il y a une demande dans ce sens là, ils coupent la poire en deux et se contentent de produire des sujets disons plutôt "grands".

Je crains que la dérive pour ces races n'existe pas qu'en Europe. Une dérive de nature différente s'installe progressivement dans les pays d'origine de ces magnifiques chiens. En Turquie par exemple, certains milieux (toujours les mêmes) croisent le Karabas avec d'autres races Européennes pour créer des "variétés" différentes et aussi pour "promouvoir" les combats de chiens clandestins qui rapportent beaucoup à la pègre locale. C'est un sujet sur lequel il y a beaucoup à dire et je souhaiterais le traiter ici sur ce forum à la première occasion.

Au sujet des pieds palmés, voilà ce que j'ai à dire. Je me souviens, lorsque j'étais au collège et au lycée, mes professeurs d'histoire nous enseignaient qu'il y a très longtemps (là, il faudrait une recherche plus précise) il y avait des lacs partout en Asie Centrale, et c'est à la suite de la disparition progressive de ces lacs que les migrations ont commencé dans tous les sens. Des lacs en Asie Centrale et les pieds palmés du Karabash ou ceux d'autres chiens originaires de ces mêmes lieux, ouvrent peut-être un sujet de reflexion. Je cherche à réunir un maximum d'informations et à trouver des documents (je n'y compte pas trop) sur ce sujet.

Cela me fait plaisir de constater que vous aussi, vous vous posez des questions sur la version "officielle" de l'origine des chiens de protection. Je pense que il est grand temps de revoir certaines de nos "certitudes" et de proposer, non pas d'autres "certitudes", mais des arguments qui collent mieux à la réalité historique et à la raison.

Cordialement.
Selim

P.S: Si vous avez des photos de dogues du Tibet, Alabaï etc, vous pouvez, si vous le voulez bien, les publier sur ce forum.

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#8 16-03-2007 21:31:47

daniel
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Re : Message de bienvenue

Bonjour Selim.

  Bien avant d'avoir lu la rubrique 34 de votre site, j'avais déjà des doutes concernant la paternité du dogue du tibet sur les autres chiens de montagne et je peux avancer d'autres arguments.
- Je possède une revue sur les chiens datant de 1973 comprenant un article sur les chiens de combat en Afhganistan. Les chiens sont présentés comme étant des dogues du Tibet mais les photos montrent des bergers d'Asie centrale. Les deux races, qui étaient encore inconnues en Europe à cette date, ont été confondues. Cette confusion n'aurait-elle pas pu se produire également il y a plusieurs siècles par des voyageurs comme Marco Polo, par exemple ?

-  Les explorateurs Bonvalot et Henri d'Orléan revenant d'une expédition en Asie Centrale indiquent que le dogue du Tibet existerait dans toute sa pureté dans le Pamir et le Turkestan. Le problème est que ces territoires sont ceux du Berger d'Asie Centrale et non du Dogue du Tibet. Donc là encore il y a eu confusion.

- Une autre source indique que le dogue du Tibet se divise en quatre variétés. La plus grande, la plus agressive, d'une utilisation guerrière, est appelée " gom khy". Le nom du berger d'Asie Centrale d'Afghanistan est "koo chee". La similitude phonétique entre les deux termes est tout de même troublante.

- Enfin, tous les voyageurs ont été impressionnés par la taille gigantesques des chiens rencontrés. or, le dogue du Tibet tourne autour de 70 cm au garrot, 75 pour les plus grands mâles. L'Asie Centrale, quant à lui, atteint allègrement et dépasse même facilement les 80. Il correspondrait bien mieux à cette description.

Pour toutes ces raisons, je pense que le chien grand comme un âne et ancêtre des molosses qu'a vu Marco Polo et bien d'autres n'était pas un dogue du tibet mais un berger d'Asie Centrale. Je crois aussi qu'il faut se méfier des témoignages anciens des explorateurs et voyageurs de ces régions. Ils n'étaient pas forcément cynophiles et l'études des chiens n'étaient pas le motif de leurs expéditions. D'autres part ces races là étaient encore inconnues en Occident et ils n'avaient pas de point de comparaison.
Bien entendu, toutes ces considérations ne dénigrent en rien le Dogue du Tibet, qui serait ainsi l'exemple peut-être unique d'une race ayant vécu depuis la nuit des temps en vase clos, dans un univers hostile de hauts plateaux et préservé jalousement par les moines bouddhistes.

En ce qui concerne les combats de chiens, je sais que cela existe de façon traditionnelle en Afghanistan. Il paraît que ce ne sont pas des combats à mort et que les chiens ne s'en tirent qu'avec des blessures superficielles (un peu comme un combat de boxe) et que on ne laisse pas les choses dégénérer. Si c'est cela, je ne dis pas que c'est bien mais ça peut-être tolérable. Les combats clandestins organisés par la pègre c'est autre chose. Le problème est que je ne sais pas si les autorités des pays où ils se déroulent ont les moyens (ou la volonté) d'intervenir efficacement.

  En ce qui concerne les photos de chiens, je n'en ai pas pour l'instant, mais je peux vous indiquer des sites internet que j'aime bien.
Sur les bergers d'Asie Centrale, celui d'un éleveur d'Alsace dont la conception du chien sort des sentiers battus et me plait beaucoup. J'ai une amie qui possède plusieurs chiens venant de chez lui:  www.chiens-du-pamir.fr
Sur l'Asie Centrale aussi, le site de Rassaq Qadirie: www.koocheedog.com
Sur le dogue du tibet: www.zangao.com et www.zangaounion.com  pour les photos car tout est en chinois.

  A bientôt.

   daniel.

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#9 22-03-2007 17:34:15

selim
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Re : Message de bienvenue

Bonjour Daniel,

Effectivement, pour des raisons que vous avez énuméré, la confusion était plus que probable.

Je me suis permis de traduire la partie concernant le dogue du Tibet de votre dernière contribution sur ce forum. L'identité de l'auteur du texte originel n'est que "Daniel", j'espère ne pas avoir pris une initiative qui risque de vous déplaire. Je l'ai donc publié sur le forum de mon ami Orhan YILMAZ http://www.kangals.com/forum/forum_post … FID=3&PR=3 , auteur de plusieurs livres dont un sur le Karabash. Son dernier livre est un ouvrage en anglais sur le karabas, paru il y a moins d'une semaine. (voir cet ouvrage à la même page du forum et, pourquoi pas, changer de pages pour voir de superbes photos). Depuis quelques années, il y a une prise de conscience certaine des Turcs concernant les richesses multiples de leur environnement et c'est pour cette raison qu'ils accueillent et analysent avec un grand intérêt toutes les informations qui sont portées à leur connaissance. Je dois vous dire que votre contribution n'est pas passée inaperçue. Personnellement, je fais de mon mieux pour répondre favorablement à cette volonté pressante de découverte.

Pour aller plus loin, auriez vous la possibilité (et la volonté) de me faire "profiter" de votre documentation pour que je puisse indiquer la source dans mes articles ? Par exemple, les copies des pages de votre revue datant de 1973 sur le sujet qui nous intéresse, les noms et les pages des ouvrages de Bonvalot et/ou de Henri d'Orléans sur le dogue du Tibet ou de toutes autres sources que vous jugeriez utiles, me sont d'une valeur inestimable. Mon seul but étant de les partager, je les publie aussitôt.

Que l'on le veuille ou non, le combat de chiens dans certaines pays et particulièrement en Afghanistan, fait apparemment partie des traditions. Ne soyons pas puritains. Je me souviens d'avoir lu quelque part, que dans certaines régions de l'Asie Centrale, les conflits de pâturages se réglaient par le biais de combats de chiens, sans lesquels, le risque de combat tout court entre les hommes serait inévitable. Tant que ces combats réglementés ne dérapent pas, je respecte la tradition sans l'approuver. N'oublions pas que la corrida est parfaitement légale chez nous et elle n'est pas si réglementée que cela puisque le taureau, après une longue agonie, fini toujours par y laisser la peau.

On dit que le monde est petit. C'est une nouvelle fois vrai. J'avais déjà remarqué cet éleveur Alsacien quelque peu "atypique" dans le sens que j'aime. Je lui ai déjà écrit pour le féliciter de la qualité de son site et il m'a très aimablement répondu. Je pense que les éleveurs des races comme le dogue du Tibet, le karabash, le berger d'Asie Centrale ont intérêt à suivre son exemple.

Les photos sur les sites chinois sont impressionnantes, hélas, on ne peut profiter que des photos ! Quant à Rassaq Quadirie, il est bien connu dans ce milieu par ces travaux remarquables.

Cordialement.
Selim

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#10 24-03-2007 18:08:39

daniel
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Re : Message de bienvenue

Bonjour Sélim.

Il n'y a pas de problèmes pour la traduction en turc, bien au contraire. Mais je dois dire que je ne suis sûr de rien quant à ce que j'avance, c'est uniquement ma façon de voir les choses et je peux très bien me tromper du tout au tout. On voit plein de petits détails qui pris isoléments ne veulent rien dire mais qui une fois rassemblés forment un tout cohérent. Je suis allés voir sur le forum turc où j'ai vu de très belles photos mais malheureusement je suis bien incapable de comprendre quelque chose ! je me demande si les gens seront d'accord avec ce que je dis où non.
Il n'y a pas de problèmes non plus pour la documentation, il faudrait me donner votre adresse, je peux faire des photocopies et les envoyer par la poste. En ce qui concerne Bonvalot et le conte d'Orléans, je l'ai trouvé sur une revue "vos chiens" dont un article est consacré au dogue du Tibet.
En ce qui concerne le livre d'Orhan Yilmaz, est-il possible de le commander quelque part, à moins qu'une traduction en français ne soit prévue ultérieurement ?
Ronald, l'éleveur d'Asie Centrales, qui fonctionne en dehors de toutes polémiques et rivalités, possède une qualité rare qui est l'honnêteté. Il affiche clairement et sans complexes les défauts en même temps que les qualités de ses chiens et de ses lignées, là où tant d'autres, atteints de "championnite aigüe", exhibent leurs résultats en expositions.
Les photos chinoises des dogues du Tibet montrent certe des chiens impressionnants, mais je suis en train de me demander s'ils sont tous authentiques. J'ai appris par votre site que des croisements Karabash-mastiffs ont été réalisés pour répondre à une demande de chiens plus lourds et donc plus impressionnants. Il m'a été dit que les russes ont agit de même avec l'Asie Centrale et peut-être le Caucase. On peut alors se demander si les chinois n'agissent pas ainsi, afin de mieux faire correspondre la réalité avec la légende. Qu'en pensez vous ?
  Je me demande aussi si un molossoïde avec une tête et des pattes énormes, une constitution lourde est compatible avec un chien primitif et archaïque.
Il y a une quinzaine de jours, un reportage sur la situation du chien en Chine est passé sur France 5, comprenant une longue partie consacrée au dogue du Tibet. C'était hallucinant et très décevant pour qui aime vraiment la race. C'est un commerce à la limite maffieux, les "éleveurs" sont plus des marchands et des maquignons que des passionnés de chiens, lesquels atteignent des prix astronomiques. Un dogue du Tibet s'achète là-bas plusieurs dizaines, voire plusieurs centaines de milliers d'Euros pour un bon sujet. C'est hallucinant. Je me demande qui peut s'offrir un tel chien. J'ai cru comprendre en lisant vos rubriques que le karabash était victime du même problème. Mais j'espère sincèrement que les choses n'en sont pas au même point.


  A bientôt.
 
  Daniel.

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#11 31-03-2007 11:34:36

selim
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Re : Message de bienvenue

Bonjour Daniel,
Les habitués de ce forum Turc sont très attentifs à ce qui se dit sur ces chiens. Ils aiment réfléchir sur les arguments des autres. Ils qualifient les vôtres de "logiques". D'ailleurs, tout document que vous voulez bien de me faire parvenir sera, si vous n'y voyez pas d'inconvénients, publié sur ce même forum.

Dans les immensités des steppes, sans un seul arbre, sans un seul rocher derrière lequel se cacher, le seul moyen pour les chiens d'accomplir leur travail de protection et éventuellement rattraper les prédateurs de moutons est leur mobilité, leur endurance à la course et surtout leur vitesse de pointe. Dans les grandes steppes de l'Asie Centrale, de la Turquie ou d'ailleurs, l'existence, la survie même des chiens dépendent de leur aptitudes à rattraper à la course, sur un terrain dégagé de tout obstacle, des prédateurs et aussi de son aptitude à chasser dans ce même milieu, des proies pour son propre compte si cela s'avère nécessaire. Il est évident qu'un molossoïde, avec une tête et des pattes énormes, avec une constitution lourde, n'a aucune chance de survie dans cet environnement.

Ces chiens primitifs sont grands, hauts sur pattes mais ne sont jamais lourds par rapport à leur taille pour des raisons évidentes que je viens d'énumérer. C'est seulement ces dernières décennies que l'on constate une dérive de la fonction traditionnelle vers la "fonction" sensationnelle. Cela existe en Turquie, en Russie, en Europe, certainement en Chine aussi. La bêtise humaine n'a pas de frontières (heureusement).

En fait, pour ce qui concerne les chiens de protection de troupeaux, tant que l'élevage extensif existe, ces chiens existerons et la dérive engendré par l'effet de mode ne mettra pas en péril la race originelle. Je suis personnellement inquiet pour le Karabash parce que c'est l'élevage extensif qui perd du terrain au sens propre et figuré, tendance qui défigure (au sens propre seulement) le paysage rural.

Le cas de la Russie est à part à ma connaissance parce que, traditionnellement, les Russes ne sont pas des nomades éleveurs de moutons. L'origine du berger d'Asie Centrale est l'Asie Centrale, c'est-à-dire, les pays comme le Turkménistan, l'Ouzbékistan, le Kirghizistan, le Kazakstan et la province autonome Ouïghour (Xinjiang, en Chinois) de la République Populaire de Chine. Si la Russie s'occupe de cette race, c'est l'héritage de l'Union Soviétique qui possédait les territoires de ces républiques d'aujourd'hui. Comment voulez vous que les Russes gèrent une race de chien de protection de troupeaux, alors que, traditionnellement, ils n'ont jamais été nomades éleveur de moutons, alors qu'ils n'ont jamais eu besoin de protéger des troupeaux. La dérive en Russie ne m'étonne donc absolument pas. Même avec la meilleure volonté du monde, la Russie serait incapable de préserver intacte l'instinct de protection pastorale de ces chiens.

Le dogue du Tibet, chien peut-être encore plus "atypique" que le Karabash, est-il employé exactement pour la même mission dans son pays d'origine ? Mes connaissances sur ce chien sont malheureusement très limitées. Pour le Karabash, nous n'avons presque aucun document historique, en est-il de même pour le Dogue de Tibet ?

Aujourd'hui j'ajoute 2 photos.
1) L'environnement du Karabas. Les couleurs ne vous rappellent rien ?
2) Le sprint du Karabash.

Cordialement.
Selim

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#12 01-04-2007 13:56:31

lemmens luc
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Re : Message de bienvenue

Ton site , est vraiment agreable a visiter , je suis content que daniel a pris contacte avec toi , il etait vraiment un passionné des karabash, a l' expo de Bordeaux ils ont fait leurs effets , pas leurs  force tranquille , ils ont prouver qu' ils etaient bien dans leurs tetes , se qui a beaucoup impressinner ils  etaient calme malgres un brouaha de musique , de cris , d' aboyement , j' avais trois chiens ( deux femelles un male ) en laisse , qui sont resté pendant toute la durée de l' expo (une journée entiere ) calme , decontracté , qui donner une puissance de force tres calme et controlé, qui d' un oeil surveiller tout se remumenage sans tressaillir d' une oreilles ,quand j' ai promener les chiens a l' exterieur , des juges fesaient des essais de revolvers pour les chiens d' attaque , j' etais a 2 metres des juges lors des tirs , les karabash n' ont pas bouger mais ont gentiment montré leurs cros aus juges , avec un air de dire , sa nous faient pas peur , se qui a eu pour effet d' impressionner les juges et le public puis tranquillement ils m' ont suivie tranqillement ,moi qui vie avec je sais qu' ils savent evaluer un danger, ce sont de vrai protecteur , equilibré dans leurs tetes et leurs force , ils savent jouer avec un agneau en douceur et etre feroce a toute attaque quelqu' elle soit , et je te remercie pour les karabash, berger d' Anatolie ' Kangal pour ton site qui fais bien decouvrir cette race de protecteur de troupeaux , qui pour nous les berger est un compagnon , et une protection de securité pour nos troupeaux contre tout les predateurs  Luc

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#13 01-04-2007 14:29:20

daniel
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Re : Message de bienvenue

Bonjour selim.

  Les couleurs de la première photo correspondent a ce qui est appelé boz, c'est ce que j'ai appris sur le site. On dirait qu'il y a un mimétisme entre les chiens (et les moutons aussi) et la terre.
  L'efficacité et la rapidité du karabash sont parfaitement décrites dans un livre de Bernard Ollivier qui relate son périple à pied en Anatolie, et dans lequel tout un chapitre est intitulé "les kangals". Il est poursuivi et rattrapé par deux chiens qui le bloquent dans un coin jusqu'à l'arrivée du berger. Il semble qu'il ait eu la peur de sa vie!
   Pour revenir au dogue du Tibet, il faut dire que ce chien est auréolé de tellement de légendes, qu'il est associé à tellement de mythes qu'il est difficile de faire la part des choses. Je crois qu'il faudrait à cette race une personne (qui ne pourrait être qu'asiatique: chinois ou tibétain, en aucun cas un occidental)qui étudie objectivement ce chien comme l'a fait Rassacq Qadirie pour l'Asie Centrale. La légende et le rêve, c'est très bien, mais revenir sur terre et regarder la réalité, c'est bien aussi. Ce chien est souvent appelé "Do Khy" ce qui signifie en tibétain "chien porte", parce qu'il est pendant la journée enchaîné devant la porte des habitations, et libéré la nuit. Quand il est attaché, il est terrible (je peux vous assurer que c'est vrai !)et personne ne peut rentrer.
Parler du dogue du Tibet, c'est surtout émettre des spéculations et des hypothèses, avancer sur un terrain délicat où il est difficile de trier le vrai du faux, entrer dans un débat où il vaut mieux employer le conditionnel. Néanmoins, on peut distinguer grosso modo, deux types de chiens:
- Un type léger, protecteur de troupeaux, ancestral, élevé par les berger nomades.
- Un type plus lourd, plus grand, molossoïde, très impressionnant, sélectionné par les moines bouddhistes et qui dérive du premier. C'est là que ça devient un peu particulier. L'ancienne religion tibétaine, qui s'est étroitement mêlée au bouddhisme, possède dans son bestiaire un animal fabuleux ressemblant à un lion, avec une grosse crinière, et qui est parfaitement visible sur le drapeau tibétain. Or, il semblerait que les moines aient eu l'idée de prendre des chiens du premier type (legers et nomades) afin d'opérer un patient travail de sélection dont l'objectif était de produire des chiens présentant un aspect le plus proche possible de cet animal fabuleux. Si les photos du site zangao montrent de vrais dogues du Tibet, on peut dire qu'ils ont plutôt bien réussi. La raison d'être d'un tel chien ne serait pas pratique (garde des troupeaux), mais aurait une dimension mythologique et religieuse. Sa sélection n'aurait pas porté uniquement sur sa fonction mais sur son aspect extérieur, sa voix aussi (rugissement de lion), etc...
D'autre part, toujours à propos de ce chien, il y a un autre détail qui pourrait conforter l'hypothèse qu'il ne puisse pas être l'ancêtre des autres chiens de protection (la fameuse rubrique 34).
Les premier chiens importés en Europe (au 19ème siècle) ne s'acclimataient pas et mouraient très rapidement. Le climat (quand je vois les miens souffrir de la chaleur en été, je le comprend sans difficulté) mais surtout je crois la difference de pression due à la différence d'altitude, ainsi que la teneur en oxygène expliquent cela. Tous les chiens présent en occident actuellement proviennent du Népal et de l'Inde du Nord, c'est à dire ayant été acclimatés progressivement à des altitudes moindres.
On pourrait donc concevoir le Dogue du Tibet, au moins sous sa forme authentique, comme un chien physiologiquement inféodé à un environnement de très hautes altitudes (plateaux à plus de 4000 m), environnement qu'il pourrait difficilement quitter, dont il serait en quelque sorte prisonnier.
Ou on l'amène directement à de faibles altitudes et il risque de mourir, ou on l'aclimate progressivement, comme par paliers, mais on risque d'obtenir un autre chien, différent car vivant dans un environnement différent.
On peut se poser les questions suivantes : un tel chien, très spécialisé et très dépendant d'un environnement extrème, peut-il voyager des milliers de km pour donner naissance à d'autres races ? Les nomades ayant migré vers l'Ouest se serait il compliqués la vie en amenant avec eux un animal dont la survie aurait été problématique ?

Je voudrais terminer par un autre argument en faveur de la thèse du berger d'Asie Centrale ancêtre des chiens de protection.
Ceci en s'intéressant à deux races portugaises, le rafeijo de Alejento et le Cao de Gado transmontano. Allez donc voir les photos de ces chiens sur le site moloss.com et voyez la similitude avec les Asie Centrale. J'ai vu des rafeijo de Alejento dernièrement en me promenant à l'exposition de Toulouse, et je peux vous dire que la ressemblance avec l'Asie Centrale est stupéfiante. J'ai une amie qui possède des Asie Centrale de lignées afghanes et tadjiques à une heure de chez moi, que je vais visiter assez souvent. Et bien, je peux dire que j'aurais confondu les chiens portugais avec eux sans aucune difficulté !
  Ne pourrait-on pas alors considérer les descendants occidentaux des berger d'asie Centrale de la façon suivante:
- une grande partie d'entre eux se seraient croisés avec des races locales pour donner par exemple le maremme, estrela, montagne des Pyrénées, etc..
- une petite partie serait restée proche du modèle original, avec très peu de modifications.

Enfin, je sais pas, mais on pourrait voir les choses comme ça.

  A bientôt.

  Daniel.

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#14 02-04-2007 19:25:37

daniel
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Re : Message de bienvenue

Bonjour Luc.

  Je me souviens très bien de vous et de vos chiens, et du plaisir que j'ai eu à vous écouter à Bordeaux. ça, c'est des chiens très équilibrés, capables de se montrer sociables au milieu d'une foule tout en étant aptes à assurer leur fonction. La socialisation, c'est très important. Je sais de quoi je parle, j'ai un problème de ce type avec un de mes deux chiens (la femelle) que j'ai adoptée adulte et qui n'était jamais sortie avant (donc très craintive). Je vous envie donc sur ce point là !
  Vos trois chiens sont vraiment superbes.

  A bientôt.

   Daniel.

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#15 04-04-2007 17:00:20

selim
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Re : Message de bienvenue

Bonjour Daniel, 

D'abord quelques précisions sommaires.

Karabash: C'est celui qui vie avec le troupeau. Il n'est jamais attaché ni enfermé dans une cage. L'instinct de protection est dans ses gènes, quant à la pratique, il l'apprend sur le tas en observant puis imitant ses congénères plus âgés, plus expérimentés. Son mode de vie n'a pas changé depuis 1000 ans en Anatolie et depuis plusieurs milliers d'années en Asie Centrale, son pays natal. Sur le plan morphologique, il est plus long que haut.

Kangal: Le Kangal existe depuis seulement une trentaine d'années. Au départ, c'est le Karabas baptisé "Kangal" par un Américain. C'est aussi le début un peu hésitant de la mode de molossoïdes en Europe. La Turquie n'a pas tardé à suivre cette même voie. La demande de Kangal sur le plan national et international a rapidement augmenté et le nombre d'éleveurs, quasi inexistant auparavant, a fait une explosion. Bref, comme d'habitude dans de pareils circonstances, il fallait produire à tout prix et ceci dans le sens que voulait le marché. En 30 ans, le mode de vie ancestral de ce chien a été radicalement modifié, plus grave, son apparence et son caractère aussi. Sur le plan morphologique, il est aussi haut que long. Au sujet du Kangal, les avis en Turquie sont partagés. Mon avis n'est donc pas la référence.

Berger d'Anatolie: Comme dès le départ, les Occidentaux ont fait l'erreur d'importer des chiens médiocres, obtenir des chiots homogènes à partir du cheptel occidental n'était pas possible. Il fallait d'une manière ou d'une autre s'en sortir. Le berger d'Anatolie, à mon avis, est une belle invention commerciale. Cette invention ne concerne que l'occident. Cette "race" et le terme même de "berger d'Anatolie" sont inconnus en Turquie. Sur le plan morphologique, il peut être plus haut que long.

Tout ce que je viens de dire est ouvert à la discussion, Je ne prétend certainement pas détenir "la vérité". Si quelqu'un parmi les lecteurs croit savoir quelques chose, je l'invite à partager son opinion avec nous.

A la suite de mon article sur le forum turc dans lequel j'ai glissé la traduction d'une partie de votre texte, il y a un ami vétérinaire qui a réagi. Il trouve vos arguments très intéressants et il a profité de l'occasion pour expliquer sommairement les effets de la variations de pression atmosphérique sur l'organisme des chiens. Il précise que le Dogue du Tibet a une capacité pulmonaire nettement plus développé que ses congénères dans les pleines.

Salut Luc, je suis très heureux de t'entendre sur ce forum. Avoir un berger en son sein est une source de fierté pour un forum qui traite du chien de protection de troupeaux. Les performances de tes chiens ne m'étonnent pas mais sans un minimum d'apprentissage, ce n'est pas évident car ils n'aiment vraiment pas les salons et l'excès de bruits. Leurs ancêtres n'ont jamais connu les expositions canines !

Les photos qui suivent sont prises à Altinyayla, Sivas.

Cordialement.
Selim
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#16 06-04-2007 13:05:18

daniel
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Re : Message de bienvenue

Bonjour Selim.

  Il est vrai que le dogue du Tibet possède une capacité pulmonaire importante, parce que sa cage thoracique est très développée, sa poitrine très large. Il a un coeur très lent par rapport aux autres chiens. Il faut aussi noter une croissance particulièrement lente, le mâle est rarement fini avant 5 ans et ça peut aller jusqu'à 6 ou 7 ans. Il possède donc des caractéristiques physiologiques qui le différencient de beaucoup d'autres races.
Le problème du dogue du Tibet "occidental" semble un peu le même que celui des chiens turcs, à la lumière de vos explications. A la suite de l'invasion chinoise, les moines tibétains se sont enfuis au Népal, en Inde, à Taïwan aussi, avec leurs chiens, où ils ont eu d'autres préoccupations que la sélection et le maintien des caractéristiques des dogues. La qualité du cheptel à du baisser en Inde et au Népal, tout en restant bien meilleure à Taïwan. L'élevage européen (lignées népalaises et indiennes) a donc commencé avec des sujets de qualité très moyennes. Les choses se compliquent aussi par le fait qu'il est difficile d'importer des chiens de qualité actuellement (il faudrait se saigner aux quatres veines et vider son compte en banque pour importer un dogue du Tibet de qualité moyennne depuis la Chine, travailler plusieurs vies pour faire venir un excellent sujet. Pour les karabash, la Turquie interdit de faire sortir les chiens, à ce qu'il me semble).
  En ce qui concerne les proportions des chiens, vous parlez des chiens long ou hauts, je vois souvent en lisant les standards les termes "inscrits dans un carré ou dans un rectangle" et sur le forum turc il y a des photos de chiens représentés dans un carré ou un rectangle. Il me semble que l'on y accorde de l'importance mais je n'en connais pas la signification, est ce que cela influe sur la mobilité et la fonction du chien ou est-ce purement esthétique (ce qui m'étonnerait) ? Quelle seraient les proportions idéales, celles à rechercher ?
  En ce qui concerne le karabash, pensez vous que sa situation en Occident se trouve dans une impasse ? est ce que la seule solution est d'attendre que la Turquie autorise l'exportation de ses chiens ? Pensez vous que le karabash, sous sa forme authentique, puisse s'adapter à une vie en Occident ?

   A bientôt.
Daniel.

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#17 14-04-2007 16:57:33

selim
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Re : Message de bienvenue

Bonjour Daniel, 

Je vous remercie de vos précisions sur ce magnifique chien qu'est le dogue du Tibet. Celui-ci, mis à part toutes ses particularités propres à lui, a aussi une histoire comme les chiens turcs. Bien que, à l'origine, ils soient voisins sur le plan géographique, ces deux chiens sont très différents sur le plan morphologique, ce qui accrédite l'hypothèse selon laquelle le dogue du Tibet, jusqu'il n'y a pas longtemps, n'a jamais quitté son environnement natal, ne s'est jamais retrouvé au dela des montagnes infranchissables qui l'entourent.

Le chemin parcouru par chacun, modelé par la sélection naturelle depuis 14000 ans seulement et l'adaptation dans leurs milieux respectifs frôlent la perfection. D'après Jessie ZGURSKI dans son "The Origin of the Domestic Dog, Canis Familiaris", http://canidae.ca/dog.htm, la domestication du chien peut avoir commencé il y a 135000 ans, ce qui expliquerait peut-être mieux cette différence morphologique profonde entre les chiens  turcs, les chiens de l'Asie centrale et peut-être même les deux races portugaises de protection de troupeaux que vous avez évoqué sur ce forum d'une part, et le dogue du Tibet d'autre part. Déjà, en 14000 ans, il est peut-être possible d'aller aussi loin dans la séparation que nous observons aujourd'hui. A vrai dire, je n'en sais rien.

Le cheptel français de "berger d'Anatolie" connote bien son "appellation d'origine non contrôlée". La situation en France est dans une impasse, parce que beaucoup de chiens qui ressemblent au Karabash sont issus de portées de reproducteurs qui, eux, ne sont pas des Karabash.
 
L'interdiction d'exportation du Karabash (et Kangal), en vigueur depuis 1998 n'arrange rien. Personnellement, je comprends cette interdiction mais ne l'approuve pas. Je comprends parce qu'il est vrai que les Occidentaux et les Américains payaient des sommes très élevées pour acheter les meilleurs reproducteurs créant ainsi une menace réelle pour l'avenir de la race. Je ne l'approuve pas parce que je suis, de nature, opposé à une gestion avec des interdictions. Je sais une chose, c'est que si, en Occident, il y a suffisamment de bons reproducteurs, cette interdiction n'aura plus de raison d'exister. Pour cela, il faut, dans un premier temps, réglementer cette interdiction, pourquoi pas en prêtant des reproducteurs aux éleveurs, aux cynophiles étrangers. Finalement, tant que le pool génétique du pays d'origine n'est pas menacé, l'interdiction est inutile.

En ce qui concerne les proportions des chiens, le Karabash, c'est plutôt le rectangle horizontal, le Kangal, c'est le carré et enfin le "Karabash" qui est certainement plus lèvrier que Karabash, c'est le rectangle vertical. Pour votre information ce dernier est devenu champion au Festival de Kangal en 2005 ! Encore une fois, la bêtise humaine n'a pas de frontière. Heureusement. Ces proportions, vous l'avez bien deviné, ne sont pas du tout d'ordre esthétique. Quant à la raison pour laquelle la forme du corps du Karabash entre dans un rectangle horizontal, je ne saurais pas vous répondre. Je vais me renseigner auprès du Dr. Orhan YILMAZ, qui, c'est l'occasion de le dire, regrette ne pas vous avoir rencontré avant la publication de son ouvrage en Anglais.

Le Karabash s'adapterait certainement plus facilement au milieu occidental que le Dogue du Tibet. Il n'a pas de problème d'altitude. Seul le milieu à la fois chaud et humide lui est formellement contre-indiqué. Mais lorsque vous parlez de son adaptation "sous sa forme authentique", ma réponse sera très nuancée. Le Karabash est le chien des immenses steppes sans frontières, sans activités agricoles ou presque, sans propriété privée et ....sans fil de fer barbelé. Dans les petites parcelles clôturées par le fil de fer barbelé, le Karabash ne peut même pas atteindre sa vitesse de croisière !

Par rapport à la superficie de la France, mis à part quelques régions des Alpes, des Pyrénées et si je ne me trompe pas, des Causses, il y a peu de place pour l'élevage extensif. Dans ces régions, le Karabash fera merveille, non seulement par sa rapidité et sa force physique capables de faire face aux prédateurs, mais surtout par sa capacité de déjouer la ruse du prédateur, particulièrement le loup. Je pense que le Karabash, "sous sa forme authentique" s'adaptera à ses régions dans l'exercice de ses fonctions traditionnelles. Les autres seront inexorablement des chiens de "compagnie" pas forcément au sens péjoratif du terme.

J'ajoute quelques photos prises par Orhan YILMAZ (comme les autres photos de ce forum) sauf la dernière qui a été prise par M. Semih GECGIL à Kunduz en Afghanistan. Ce Karabash n'a eu aucun contact avec ces congénères en Turquie depuis 1000 ans ! Les deux milieux étant sensiblement les mêmes, ils ont tous les deux suivie la même évolution. La photo de la bergère avec son Karabash de 5 mois a été prise à Korkuteli, Antalya.

Cordialement.
Selim 

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#18 20-04-2007 20:24:45

daniel
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Re : Message de bienvenue

Bonjour Selim.

On ne s'attendrait pas à trouver des karabash en Afghanistan, si loin de la Turquie, et pourtant si ! Mon amie qui élève des Asie Centrale possède 2 femelles de souche afghanes (que lui a donné Ronald) et qui ressemblent étonnamment à des karabash.
J'ai vu le lien que vous avez mis sur la race portugaise et les photos montrent des chiens qui pourraient sans problème être confondus avec des Asies centrale, alors que le Portugal est si éloigné de ces régions. Je regrette vraiment de ne pas être capable de lire le turc et j'aurais bien aimé connaître les réactions des autres intervenants à ce sujet, en particulier celle d'Orhan Yilmaz.
Lorsque je demandais si le karabash pouvait s'adapter en France, je pensais en tant que chien de compagnie. C'est à dire chez un particulier passionné par cette race, qui disposerait d'une maison avec un jardin et qui prendrait le temps de sortir le chien pour de longues promenades par exemple, mais sans le faire travailler à la protection des troupeaux. Le dogue du Tibet, lui, n'a pas forcément besoins de grands espaces, c'est un chien disons plutôt "statique" (on dirait qu'il économise ses mouvement) qui aime bien rester à la même place pour surveiller. Une maison avec un petit jardin agrémenté de courtes promenades lui suffisent amplement. Le problème pour lui est plutôt le climat chaud. Peut-être que je me trompe, mais j'imagine le karabash comme étant un chien plus remuant et plus actif.
C'est sûr qu'en tant que chien protecteur de troupeaux il ferait merveille dans les régions où les loups sont revenus. J'ai vu des reportages qui montraient des chiens turcs (je ne sais pas si c'étaient des véritables karabash, ils étaient présenté comme étant des bergers d'Anatolie) en Namibie où ils protègent les troupeaux contre les attaques de guépards avec une grande efficacité.
Par contre, je me souviens d'avoir vu un autre reportage, filmé de nuit au téléobjectif et caméra infrarouge, montrant une attaque de loup sur un troupeau ici en France (Mercantour). Il était protégé par plusieurs montagnes des Pyrénées mais là, ces chiens éta

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#19 20-04-2007 20:57:19

daniel
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Re : Message de bienvenue

Mon ordinateur s'est déconnecté, je reprend.
Je disais donc que ces montagnes des Pyrénées étaient complètement inefficaces contre les attaques des loups et incapables de les repousser. Il me semble même que l'un d'eux essayait de jouer avec les loups. Le berger qui commentait ces images (et qui les avait filmées) était un farouche opposant à la présence des loups et pensait tenir là la preuve de l'inutilité de faire protéger les troupeaux par des chiens. Peut-être le choix de la race, et au sein de la race, le choix des lignées tient-il une grande importance ?
Il faudrait poser la question à Luc Lemmens, lui il doit savoir. En tout cas il m'a dit que ses karabash étaient très efficaces contre les chiens errants et qu'il n'avait plus de problèmes depuis qu'il les avait.
Je voudrais poser d'autres questions à propos  du karabash.
Vous m'aviez dit que le caractère du karabash avait été modifié chez les individus qui étaient devenus par sélection "kangal" ou "bergers d'Anatolie". En quoi exactement ? sont-il devenus plus agressifs ?
J'ai lu aussi que la longévité du karabash était très importante, et pouvait atteindre 17 ou 18 ans. Ceci m'a été confirmé aussi pour le Caucase et l'Asie Centrale. Est-ce exact ? et si oui, est ce que cela concerne les chiens vivants en occident ou alors seulement les chiens de travail vivant en Turquie ?
  Et enfin, en quoi consiste leur régime alimentaire en Turquie ? que donne t-on à manger aux chiens protecteurs de troupeaux ?
La réponse à cette question est peut-être reliée à celle de la question précedente !

A bientôt.

  Daniel.

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#20 26-04-2007 17:02:10

selim
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Re : Message de bienvenue

Bonjour Daniel, 

Effectivement, Dr. Orhan YILMAZ et son ami Murat ADIGUZEL, lors de leur périple au nord de l'Iran, peuplé essentiellement d'Azéris, au Turkménistan et au nord de l'Afghanistan, peuplé de Kirghiz, de Turkmène et d'Ouzbek, ont rapporté des centaines de photos de Karabash. Une partie de ces photos est publiée sur le forum www.turkkarabas.com et une autre est publiée dans le livre en Anglais du Dr. YILMAZ. Reste à faire la recherche génétique afin de déterminer le degré de parenté entre les deux "versions" du Karabash après 1000 année de séparation.

La ressemblance entre le Karabash et l'Alabaï, voire tous les chiens de protection de troupeaux de la totalité de l'Asie Centrale, n'est, me semble t-il, pas étonnante. Le nomadisme traditionnel de ces contrées nécessitait un seul type de chien armé d'une constitution qui lui permettait de s'adapter aux rudes conditions environnementales des grandes steppes. C'est à dire, des chiens résistants aux maladies, endurants pour pouvoir travailler durablement , assez rapide pour maîtriser l'espace autour d'eux, assez grands et forts pour faire le poids devant les prédateurs. Pour moi, j'ose le dire, ils sont tous des cousins mais ne constituent pas une race. D'ailleurs, ce que nous entendons par la notion de "race" dans le monde occidental, n'a peut-être pas la même signification dans ces régions. Vaste débat...

Orhan YILMAZ est très intéressé par vos écrits. Il fait peu de commentaires, il préfère archiver vos observations afin de les utiliser dans un de ses prochains ouvrages. Il m'a bien précisé que s'il avait, un peu partout, des amis cynophiles de votre niveau d'observation, son travail de recherche serait drôlement facilité.

Le Karabash s'adaptera très bien à une vie de chien de compagnie en France ou ailleurs à condition d'éviter les conditions météorologique à la fois chaude et humide, à condition également d'avoir suffisamment d'espace hors bitume, hors béton. Le problème du Karabash dans le monde "civilisé" est beaucoup plus relationnel qu'environnemental. C'est un chien qui a besoin de liberté mais dans notre société, pour des raisons évidentes, nous ne pouvons pas laisser le Karabash aussi libre qu'il l'aurait souhaité. De plus, ce chien n'a jamais été sélectionné pour son obéissance mais pour un travail bien précis pour lequel il n'a nullement besoin de l'intervention de l'homme. Vous l'avez bien compris, le Karabash n'est pas un chien de Monsieur Tout le monde. Un niveau cynophile suffisant et un minimum d'autorité naturelle me paraissent indispensables pour ne pas rater son éducation, sans laquelle sa cohabitation avec son maître au sein de notre société occidentale risque fort de devenir problématique. Naturellement, ma mise en garde ne concerne pas ceux qui connaissent bien les grands chiens de protection en général et les races telles que le berger d'Asie Centrale et le dogue du Tibet en particulier. Il n'est pas plus difficile à prendre en main que ces deux races que je viens de citer. Je ne vous apprends rien en soulignant que la femelle, aussi bonne guardienne que le mâle, est bien plus facile à éduquer et à vivre.

Les premiers jours à la maison d'un Karabash de deux moins sont parfois difficiles. Il a tendance à contrarier son nouveau maître de façon quasi systématique. Ce comportement est compréhensible. Le Karabash est un descendant directe du loup et non son cousin. Il a donc un sens inné très développé de la survie. Lorsque, à deux mois, il quitte pour la première fois, sa mère, ses frères et soeurs, son environnement, cette "agression" qu'on lui inflige fait surgir chez lui une réaction immédiate qui lui permet à la fois de résister à cette "agression" et de s'affirmer dans son nouvel environnement pour s'y faire une place. Un chiot de deux mois abandonné dans la nature aurait adopté exactement le même type de réaction pour assurer sa survie. C'est seulement une fois qu'il commence à comprendre que son nouvel environnement est sans danger pour son intégrité physique, que son maître et toute la famille sont dignes de confiance et enfin qu'ils l'aiment, que cette réaction défensive s'estompe. Cette "lutte de survie" peut durer deux mois environs. Entre-temps, je conseille à tous les heureux possesseurs de Karabash de prôner une extrême vigilance afin d'éviter de faire des erreurs pendant toute cette période délicate. La méthode est simple. Dès qu'il se met à exprimer une réaction "exagérée", si vous êtes dans votre jardin, regagnez votre maison laissant le chiot dehors et si vous êtes à la maison, mettez le chiot dans le jardin. Au bout de peu de temps, le chiot retrouve tout seul "la raison" et en plus, le risque d'erreur de votre part est nul. Bien entendu, l'amplitude de ce comportement varie d'un sujet à l'autre.

A mon humble avis, il est illusoire d'envisager l'utilisation du Patou, du moins tel qu'on le connaît aujourd'hui, pour une protection sérieuse de troupeaux. La morphologie du Patou ne lui permet pas de s'exprimer brillamment dans la mobilité. Cette même morphologie n'est guère compatible avec des vitesses de pointe dignes de lévriers, pourtant indispensables pour rattraper les prédateurs et le loup en particulier. Si on ajoute à ce constat le fait que le Patou ne connais presque plus le loup depuis un bon siècle, ce que vous avez vu sur le film en question ne me surprends pas. Pourtant, les ancêtres du Patou étaient utilisés avec succès pour ce même travail. J'ai entendu dire, (je ne l'ai pas vérifié moi-même) que Gaston PHEBUS en parle dans son livre intitulé "Le Livre de Chasse", publié au 14. siècle. Je me permet donc d'imaginer que le Patou à l'époque n'était pas du tout comme on le connaît aujourd'hui et qu'il a subi des transformations qui l'ont éloigné en profondeur de son utilisation d'origine durant le dernier siècle. Malgré tout, il est possible de faire marche arrière. Cela prendra le temps nécessaire pour inverser la direction de son évolution actuelle. Reste à savoir s'il y a la volonté politique pour promouvoir l'élevage extensif et surtout si on est pret à reconnaître la présence des prédateurs en France. Je suis personnellement convaincu que le Patou a ce potentiel.

Le Karabash est devenu Kangal non pas par sélection mais plutôt par métissage à l'abri des regards du monde extérieur. Le métissage s'est pratiqué avec des races (ou non) de type mastiff pour obtenir des chiens plus impressionnants (la mode oblige) d'une part et pour obtenir des chiens plus combatifs pour des combats de chiens clandestins d'autre part. Le pourcentage de ce métissage est difficile à évaluer, mais des yeux experts distinguent les sujets métissés s'il y a le moindre signe extérieur. Vous connaissez la loi de la génétique, une partie des sujets ne comporte aucun signe extérieur de leur métissage d'où le danger pour la pureté du Karabash. Dans ce milieu de combats de chiens, le Karabash, heureusement pour lui, n'est pas prisé. Certes, il sait se battre mais c'est un très mauvais chien pour le combat. S'il perd le combat, il subit le sort que lui réserve son adversaire, mais s'il commence à gagner, au premier signe de soumission de son adversaire, il cherche la première occasion d'arrêter le combat. La Karabash ne sait pas s'acharner sur un adversaire vaincu.

Oui, je disais que le Karabash est devenu Kangal non pas par sélection mais plutôt par métissage d'où la perte de stabilité  et la modération comportementales connues et reconnues du Karabash. De nature, il évite d'entamer toute action qui risque de compromettre l'intégrité physique de l'homme. Lorsqu'on mélange les genres, on ne sait pas ce qu'on obtient sur le plan comportemental. C'est un peu la même chose pour le "berger d'Anatolie" qui représente, pour moi, presque tous les chiens de la Turquie.

Un Karabash convenablement nourri et soigné vivra environ 15 ans. Cela certes peut aller plus loin, mais ce n'est pas le cas de la majorité. Je pense que nous n'avons peut-être pas assez de recul pour donner un chiffre pour la population vivant en France. En Turquie, pour le travail, il est considéré "vieux" à 8 ans et "inapte" au travail à 10 ans. Sa nourriture traditionnelle est le "yal" qui est une pâte composée de son, de farine d'orge, d'eau tiède et de sel. On y ajoute, en fonction des régions et des disponibilités, de la graisse de mouton, du lait caillé, du yaourt, du petit lait, de l'eau de cuisson d'os, de la poudre d'os et/ou de poisson. Cette pâte est cuite au four pour sa conservation et pour la facilité de son transport, juste avant le départ de transhumance. Le Karabash chasse aussi de petits rongeurs pour son propre compte, ce qui constituent une source de protéine non négligeable. Et pour le dessert, il lui arrive souvent de se servir de crottin de cheval, crottes de mouton ou de lièvre etc...Bon appétit !

Cordialement.
Selim

La variété "Erzurum sarisi" (jaune d'Erzurum) de Karabash
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Elle est belle mais légèrement enveloppée
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Dr. YILMAZ avec un Karabash du nord de l'Afghanistan
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Deux des Karabash de Orhan YILMAZ
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Mère et fils
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#21 01-05-2007 10:36:18

daniel
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Re : Message de bienvenue

Salut Selim.

  Je constate, en regardant les photos des karabash en Turquie, que ces chiens me paraissent en excellente santé, avec un beau poil, une grande rusticité, tout en ayant un régime alimentaire à base de céréales auquel on rajoute quelques protéines d'origines animales. Bref, un régime simple et naturel. Je suis bien content car cela rajoute de l'eau à mon moulin. Je dois dire que je suis fermement opposé à l'alimentation de type industriel, fussent ils "premium" ou "haut de gamme". Cela fait plus de 2 ans que mes chiens n'ont pas mangé une seule croquette, et ils ne s'en portent que mieux.
C'est pour cela que je posais la question sur la longévité. Je suis persuadé que l'absorbtion quotidienne d'un aliment formaté ayant subi un traitement tel que la plupart des protéines et vitamines auront été dénaturées (températures, pression) ne peut que réduire l'espérance de vie. Je ne suis pas certain non plus que les vaccinations à outrance qu'on impose à nos chiens ici n'aillent pas dans le même sens. Les karabash qui atteignent 15 ans sans problème dans les régions isolées de Turquie reçoivent ils une seule vaccination au cours de leur vie ?
Evidemment, ce que je pense là n'engage que moi et je n'oblige personne à partager mes idées, mais je crois que, comme pour la paternité du Dogue du Tibet sur les autres races de chiens de protection, il est grand temps de de s'interroger sur des vérités toutes faites que l'on nous à rabachées et de commencer à sortir un peu des sentiers battus.

Je suis bien d'accord pour dire que ces chiens ne peuvent pas être confiés à monsieur Tout le Monde, qui par ailleurs ne saurait peut-être pas les apprécier à leur juste valeur. En effet, certaines de leur caractéristiques comportementales comme leur indépendance, leur résistance à toute forme d'obéissance, leur entêtement auraient vite fait de les faire passer pour stupides aux yeux de beaucoup de gens. Tant mieux, d'un certain coté, car cela ne les rendra pas populaires et les maintiendra dans une certaine confidentialité. En ce qui me concerne, je pense qu'entre un chien qui obéit et un chien qui n'obéit pas, le plus intelligent des deux est celui qui n'obéit pas (ceci est valable pour les humains aussi, d'ailleurs !).
  Mon mâle dogue du Tibet était terrible à l'adolescence. C'était vraiment difficile de lui faire comprendre que ce n'était pas lui qui devait commander, combien de fois ne m'a t-il pas montré les dents en grognant comme une panthère ! je crois que le mieux dans ces cas là est d'ignorer le chien car si on va à la confrontation on entre dans son jeu, on lui obéit  en fait car c'est lui qui initie la provocation (et de toutes façons, physiquement on est perdant). Tandis que si on lui tourne le dos et on s'en va, on désamorce le conflit et le chien finit par comprendre que la manière forte n'est pas la bonne. Donc, ne jamais obéir à son chien,ce que l'on fait des fois sans s'en rendre compte.
  Puisque j'y suis, je voudrais poser une question, ou du moins avoir un avis, sur les chiens à fort caractère, à tempérament très marqués et leur lignées. On m'a parlé d'une "méthode", si on peut appeler ça comme ça, qui aurait été appliquée au moins sur le dogue du Tibet en france. J'ose esperer que ce n'est pas vrai, au nom du respect de la vie et celui de l'authenticité d'une race. Voilà, on est d'accord pour dire que les personnes capables de gérer un tempérament difficile chez un chien sont peu nombreuses. Mais alors comment écouler une production sans avoir de problèmes ? Tout simplement en effectuant une "sélection seringue": dans une portée on repère très tôt les chiots ayant un peu trop tendance à grogner, à s'affirmer, et on euthanasie. On répète l'opération sur plusieurs générations et on fini par obtenir des tempéraments "normalisés", un peu mous, tirés vers le bas, bref que l'on peut confier à tout le monde ou presque. C'est un ex éleveur de dogues du Tibet qui m'a raconté cela, méthode qu'il n'a jamais voulu pratiquer et qui l'écoeurait, c'est une des raisons pour laquelle il a cessé l'élevage. J'ai beaucoup de mal à y croire, encore que quand on voit les dogues du Tibet actuellement on constate que les tempéraments se sont adoucis à l'excès. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, à votre connaissance, cette méthode à t-elle été pratiquée avec le karabash ou l'asie centrale ?
En ce qui concerne le Patou, le problème qu'a eu cette race à mon avis est qu'elle a été trop populaire. En effet, il y a eu il y a longtemps une série télévisée appelée "belle et Sébastien" mettant en scène un Patou femelle, et je pense qu'il y a du y avoir beaucoup de demande pour ces chiens. La race a du gagner en quantité, perdre en qualité. Le potentiel initial doit être difficile à regagner. Ce qui m'étonne, c'est qu'en Espagne où le loup est très présent, la garde des troupeaux est confiée aux mâtins espagnols, qui est une race à mon avis encore plus lourde que le patou et donc moins mobile. La dissuasion est elle suffisante ? pour savoir, il ne suffit pas de connaitre la réaction du chien de protection en face du prédateur, mais aussi la réaction du prédateur face au chien de protection. Juge t-il sa rapidité, sa détermination, sa mobilité avant d'attaquer le troupeau, ou s'enfuit il tout de suite sans chercher à savoir ?

  Pour finir, j'aimerais savoir, comme j'ai vu les photos montrant les chiens appartenent à Orhan Yilmaz, si celui-ci est éleveur et si c'est le cas, son élevage est il en Turquie.
Et vous, Sélim, avez vous un (ou plusieurs) karabash ?

A bientôt.

  Daniel.

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#22 09-05-2007 22:38:05

selim
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Re : Message de bienvenue

Bonjour Daniel, 

Je ne connais pas avec précision le régime alimentaire des chiens dont je mets régulièrement les photos sur ce forum. Le "yal" est la nourriture traditionnelle. Aujourd'hui, on peut, sans trop se tromper, dire que les chiens chez les éleveurs (de chiens) sont nourris, soit avec de la nourriture industrielle ou/et des mélanges de viande et de céréales ou/et avec du "yal" dont les ingrédients dépendent des régions et des disponibilités. Par contre, dans les villages et dans les pâturages, le "yal" est roi. L'éleveur de mouton ne change pas facilement ses habitudes de toujours. Heureusement. D'autant plus que la nourriture industrielle serait la fin de son indépendance. Personnellement, je pense que le "yal" est une bonne nourriture à condition qu'il contienne, en quantités suffisantes, tous les ingrédients que j'ai cité dans mon article précédent.

Je publie 2 photos du chien d'un de mes amis. Ce chien ne peut presque plus commander son arrière train et le vétérinaire va, dans quelques temps, abréger ses souffrances. Il a toujours vécu en France, il n'a que 12 ans et il n'a rien mangé d'autre que des croquettes industrielles. Je compte soumettre cette question au membres du forum turc et vous informer de leurs opinions sur cette question.

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Au sujet des vaccinations, je ne connais pas grands choses. Néanmoins,la vaccination antirabique me parait nécessaire dans le milieu dans lequel vit le Karabash. Certes, il vit 15 ans mais, il y a beaucoup de chiots qui meurent à la suite de maladies qui peuvent être évitées grâce aux vaccins. Sans les vaccins, il n'y a que les plus solides qui survivent. C'est donc une excellente sélection...

Il y a un seul moyen de se faire obéir par un Karabash (et peut-être par tous les chiens de l'Asie Centrale y compris le dogue du Tibet), c'est de trouver le moyen de se faire aimer. Il y aura des ratées mais en règle générale, plus il vous aime (et vous fait confiance), moins il y a des ratées. Seul souci, plus il vous aime, plus il vous protège. Il est quand même possible de trouver la bonne mesure parce que, par définition, plus il vous aime, plus il vous "écoute".

Votre réflexion qui consiste à ne pas répondre à la provocation de votre chien en refusant de jouer le jeu de confrontation que le chien en aurait pris l'initiative est très juste. Ignorer la provocation n'est pas une défaite. Bien au contraire, c'est effectivement le meilleur moyen de désarmer le chien.

La "sélection seringue" afin de fabriquer des chiots "normalisés", je n'en ai jamais entendu parler. Dans notre société occidentale, avec des lois anti-chien dangereux, la tendance à produire des "chiens formatés" est grande. Le Dobermann d'il y a 30 ou 40 ans n'a rien à voir avec le Dobermann d'aujourd'hui. Je croyais que cela se faisait par une sélection "sans seringue". J'espère que l'ampleur de cette "méthode" reste insignifiante. La seule bonne solution pour les chiots qui manifestent un tempérament affirmé, c'est de les réserver aux maîtres cynophiles capables de les canaliser vers les activités dans lesquelles l'agressivité n'est jamais au premier plan.

Dans les Pyrénées, si le Mâtin espagnol, chien encore plus lourd et donc moins mobile que le Patou arrive à faire de la dissuasion contre le loup, on peut légitimement avancer ces hypothèses.

- Marginalité de la population lupine
- Abondance de proies
- Longueur "raisonnable" de l'hiver

Le loup est un prédateur intelligent et évite, chaque fois que c'est possible, à se mesurer à un chien de protection. Tant que la faune dans laquelle il vit lui fournit suffisamment de proies pour sa survie, il n'aura aucune propension à risquer sa vie devant un grand chien. Par contre, si la nourriture commence à manquer à cause d'une surpopulation lupine ou d'autres prédateurs ou à cause d'un hiver particulièrement long, il n'a plus aucun autre choix que d'aller affronter le chien de protection dans l'espoir de chiper quelques moutons. Et justement c'est là que l'aptitude du chien est primordiale. Dans ce cas précis, je ne pense pas que le Mâtin espagnol soit le mieux adapté pour une véritable protection du troupeau. C'est evidement mon avis personnel. La semaine prochaine, je vais passer quelques jours du côté de l'Aragon en Espagne. Je vais naturellement chercher à observer et à photographier des troupeaux et des chiens.

Orhan YILMAZ a, à ma connaissance, 7 ou 8 Karabash. Il n'est pas éleveur. Quant à moi, j'ai presque toujours eu des chiens (Karabash ou autres) depuis l'enfance parce que c'est mon père qui en a eu plus d'un. Dernièrement, mon Beauceron m'a quitté à l'âge de 13 ans. J'ai une caniche de 10 ans et mon Karabash "Bozay" a sept mois.

C'est Bozay il y a 8 jours.

pict2667es1.jpg

Cordialement.
Selim

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#23 30-05-2007 20:31:09

daniel
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Re : Message de bienvenue

Bonjour Selim.

Je ne sais pas si c'est l'alimentation industrielle qui est à l'origine du problème de hanches, mais beaucoup n'hésiteraient pas à l'affirmer. C'est sûr qu'il y a dans ce type d'alimentation un tas de substances chimiques qui finissent par s'accumuler dans l'organisme des chiens au fil des ans. Quoi qu'il en soit, il y a des sites intéressants à consulter sur l'alimentation naturelle du chien: www.barf.ch et www.b-a-r-f.com, c'est bien expliqué et je pense que nos chiens ont beaucoup à y gagner.
   J'ai vu sur le forum turc les photos du chien prises en Aragon et j'ai cru comprendre qu'il doit s'agir d'un matin espagnol. En tout cas il a l'air bien plus fonctionnel et mieux proportionné que les matins que l'on voit en exposition. J'en ai vu un en expo il n'y a pas longtemps et il m'a semblé entendre qu'il pesait plus de 100 kg, c'est sûr que là on s'éloigne du chien de travail.
  J'ai vu aussi la photo du dogue du Tibet posée par Orhan Yilmaz, je crois que c'est un dogue chinois vu la morphologie (ceux de chez nous sont sensiblement différents). Sur un tel chien, il est évident qu'il y a une sélection très poussée sur des critères morphologiques visant à lui donner une apparence physique voulue (ossature, pointe occipitale, crinière, ressemblance avec le lion). Ici, ce n'est pas seulement la nature et la fonction de chien de protection qui ont forgé l'aspect extérieur du chien comme à mon avis c'est le cas d'autres races comme le karabash ou l'Asie Centrale. Les tibétain et les chinois ont modelé l'aspect extérieur par sélection pour obtenir un résultat très précis. c'est en quelque sorte une création.
  J'avais précédemment souligné la ressemblance entre l'Asie Centrale et deux races portugaises. Je voudrais aussi attirer l'attention sur un autre chien, marocain celui-ci, qui est l'Aïdi. Il me semble qu'il est fort proche, bien que beaucoup plus petit, de l'Asie Centrale et du Caucase. On dirait presque un petit caucase en miniature, en quelque sorte. Je dis cela car je viens de voir une émission à la télé consacrée à cette race ( sur le cable, la chaîne "animaux" présente souvent une émission appelée "itinéraire d'un chien gâté" consacrée à des chiens peu connus). Là c'est la même chose, il serait bien étonnant que le berger d'Asie centrale n'en soit pas l'ancêtre.
   Il y a un autre détail que j'aimerais bien connaître chez le karabash. C'est si les femelles présentent les chaleurs une seule fois par an (comme le dogue du Tibet, l'Asie Centrale et le Caucase) ou deux fois par an (comme la plupart des autres races de chiens). Il m'a semblé que quelqu'un m'a dit que les femelles "bergers d'Anatolie" avaient leurs chaleurs 2 fois par an, ce qui m'étonne un peu car la fréquence d'une fois par an est la caractéristique d'une race primitive, ce qui je crois, est le cas du karabash.

  A bientôt.

  Daniel.

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#24 01-06-2007 20:54:18

daniel
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Re : Message de bienvenue

Bonjour.

Je voudrais ajouter des lien vers le site de Thala consacré aux dogues du Tibet, notamment avec des vidéos montrant ces chiens travaillant dans le Mercantour à la protection des troupeaux.
http://thala.free.fr/magie_dt_E.htm
  http://doguedutibet.free.fr/liste_videos_dt.htm

A bientôt.

  Daniel.

Dernière modification par daniel (01-06-2007 20:56:32)

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#25 04-06-2007 16:25:52

osman
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Re : Message de bienvenue

merhaba selim abi sonunda bu is oldu tessekkurler gorusmek uzere hoscakal.

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#26 04-06-2007 17:22:35

selim
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Re : Message de bienvenue

Bonjour Osman,
Je commence par traduire le mot que tu nous as écrit.
"Bonjour Selim, j'ai enfin réussi à écrire sur le forum. Je t'en remercie, à bientôt."
Je suis heureux de te compter parmi nous. Le savoir, c'est une des rare chose qui augmente en partageant. Pour commencer, tu vas nous montrer ici sur ce forum la photo de Duman, ton Karabash que je trouve magnifique. Si tu n'y arrive pas, je vais le faire à ta place. Mais, par pitié, essaies d'écrire en Français, la traduction prend beaucoup de temps!
A bientôt.
Selim

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#27 04-06-2007 21:02:09

osman
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Re : Message de bienvenue

bonsoir selim j espere que tous va bien pour toi je vais essayer d envoyee des photo de mon chien duman est a cote de cela j ai des photo de berger de kars pris dans la region de l est de la mer noire(chaine pontique)je trouve une certaine ressamblance entre ses chien et le dogue du tibet par cette occasion je me permet d entree dans votre conversation,alors pour ce qui ne me connaisse pas je vais me presenter brevement je m appelle osman je suis turc je suis venu en france en 1980 je suis repartie en 1990 et je suis revenue en 2000,je viens d une famille d eleveur nous vivions de facons semi nomade jusque en 1980 l donc  interet pour les chiens vient de la je pense je vais meme vous avouer une chose au debut quand je me suis retrouve sans chien en france j etais pas bien comme s il yavait un vide dans ma vie donc j ai decide d en ramener un meme si je pense que la normandie n est pas l endroit ideale pour un chien de berger turc d un autre cote je suis convaincu que le karabash peut tres utiles en tant que berger dans divers pays en particulier en france dans les alpes dans les pyrenees car ils connait tres bien les predateurs et leurs ruses et il a les moyens physique de les tenir eloignes du troupeaux,a bientot

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#28 04-06-2007 21:09:45

osman
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Re : Message de bienvenue

rebonsoir ecoute selim pour les photo la page ne s affiche pas s il te plait je veux bien que tu met ce que tu as a bientot merci d avence

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#29 04-06-2007 22:18:49

osman
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Re : Message de bienvenue

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#30 05-06-2007 19:44:42

osman
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Re : Message de bienvenue

salu selim je tai envoyer quelque foto tu met celle qui te plaise a bientot

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